Kun je met de islam in vrijheid samenleven?
Om te beginnen moet je je daarbij afvragen of het mogelijk is dit rationeel en objectief te beantwoorden.
Mijn eerste testen in die richting hebben die twijfel niet weggenomen.
Zelfs bij sommige libertariƫrs kwamen er onmiddellijk emotionele reacties.
En toch waag ik het, omdat het zeker een zeer belangrijke vraag is.
Ā
Ā Bij het stellen van de vraag komt de neiging om onmiddellijk te antwoorden dat islam en vrijheid niet samen kunnen gaan. Als je alleen al bedenkt dat er:
–over de hele wereld brandstichtingen en rellen komen als iemand in Denemarken een cartoon maakt!
(maar ook in Nederland kan een cartoonist door een overvalcommando uit zijn bed gelicht en vastgezet worden)
–als er ergens rellen of aanslagen zijn, dat er dan bijna altijd moslims bij betrokken zijn.
(maar, wel minder gewelddadig, ook Nederlandse mensen kraken eigendom van anderen)
–als je leest dat ook nu nog vrouwen die buiten de moslim sekscode iets gedaan hebben tot aan hum middel in de grond worden vastgezet en dat dan mannen lekker veilig met stenen naar haar gooien totdat ze dood is,
dan blijft de neiging tot een ontkennende conclusie.
Daar staat tegenover dat er miljoenen moslims in vrede leven, zowel met elkaar als met (voor hen) ongelovigen. Lees alleen maar op de Vrijspreker de ervaringen van Hugo van Reijen die met veel moslims over de hele wereld zaken doet en daarbij nooit enige last ondervindt
Als we rationeel/ objectief trachten te worden, moeten we concluderen dat bij die voorbeelden maar een bepaald percentage moslims betrokken is. Een ander (veel groter?) deel distantieert zich van die gewelddadige handelingen. Zij zijn alleen maar in naam moslims, net zo als er zoveel christenen ook alleen maar in naam christen zijn en zich helemaal niets van de kerkelijke voorschriften aantrekken. Of er zelfs bijna niets van weten.
Daarom is het erg interessant en mogelijk belangrijk dat de HERITAGE FOUNDATION een lange termijn project gelanceerd heeft met de bedoeling te onderzoeken of ideeƫn en praktijk van de islam samen kunnen gaan met westerse opvattingen van individuele vrijheid, vrijheid van religie, tolerantie en minderheidsrechten.
Primair met de bedoeling om de verschillen en (on)mogelijkheden beter te leren begrijpen.
De aankondiging van het project is te vinden onder Exploring Concepts of Liberty in Islam door Kim R. Holmes, The Heritage Foundation URL: www.heritage.org/Research/WorldwideFreedom/hl1097.cfm
Het onderstaande is voor een groot deel afkomstig uit dit artikel.Ā
Met “vrijheid” wordt in dit project bedoeld de libertarische ideeĆ«n over het individuele recht op leven en eigendom. Overeenkomend met de missie van de Vrijspreker. (zie voorpagina “Filosofie van de Vrijheid”.)
Ook is het goed om ons te realiseren dat er niet Ć©Ć©n eenduidige moslimreligie bestaat. Net als in het christendom zijn daar ook allerlei groeperingen en sekten. Het gaat echter vooral om die dingen te leren kennen die als algemene moslim eigenschappen en gewoontes bestaan.Ā
Daarom heeft Kim Holmes een zestal vragen opgesteld waarvan de antwoorden essentieel zijn om te beoordelen of moslimstaten en gemeenschappen zich in de toekomst kunnen ontwikkelen op een vreedzame manier. Net als christelijke gemeenschappen in Europa na eeuwenlange religieuze conflicten.
Ā Bij elk van de vragen wordt in zijn hier genoemd artikel een uitgebreide toelichting gegeven. De moeite van het lezen waard.
Ā Die vragen zijn:
VRAAG 1. Hoe zullen moslim staten omgaan met minderheden?
(How will Muslim states and societies treat religious minorities?)Ā
VRAAG 2. Hoe zullen moslimgroeperingen en staten omgaan met secularisme?
Question #2: How will Muslim societies and states deal with secularism?
Ā VRAAG 3. Hoe zullen moslimgroeperingen en staten omgaan met de rechten van het individu?
Question #3: How will Muslim societies and states deal with the rights of the individual?
Ā VRAAG 4. Hoe zullen moslimgroeperingen en staten omgaan met de rechten van vrouwen?
Question #4: How will Muslim societies and states deal with the rights of women?
VRAAG 5. Hoe zullen moslimgroeperingen en staten omgaan met vrijheid van meningsuiting en van de pers?
Question #5: How will Muslim societies and states deal with freedom of expression and of the press?
VRAAG 6. Hoe zullen moslimgroeperingen en staten hun inheemse opvattingen over democratie en vertegenwoordigende overheid in overeenstemming brengen met liberale democratische ideeƫn over soevereiniteit en individuele rechten; of zijn ze wel in staat om dat te doen?
Question #6: How will Muslim societies and states make their indigenous concepts of democracy and representative government compatible with liberal democratic ideas of popular sovereignty and indiĀvidual rights, or will they be able to do so?
Het laatste punt van Holmes is dat niet-moslims niet verantwoordelijk zijn voor het beantwoorden van die vragen. Alleen moslims zelf kunnen deze vragen echt uitdiepen.
En dan heeft hij de hoop dat er oplossingen gevonden worden waarin islam en vrijheid inderdaad samen kunnen gaan.
Interessant
maar vraag 2 zal niet veel verassingen opleveren.
op vraag 2 kan alleen maar met “niet” worden geantwoord. De Islam erkend geen enkele wet of gezag boven dat van Allah.
Vraag 6 lijkt me te ver afstaan van de gemiddelde moslim.
Persoonlijk denk ik dat de Islam zich met name in en door Europa meer en meer gematigd zal opstellen.
De Europese moslims zullen een eigen gematigde koers gaan volgen en de islam van binnenuit moderniseren. Zoals ook met het Christendom gebeurt is. Uiteindelijk zal dat resulteren in de “versofting” van de islam. Echter zal daar hoogstwaarschijlijk veel bloedvergieten aan vooraf gaan …
Mijn visie is daarbij zo ongeveer recht tegenover Bat Ye Or. Waar zij denkt dat een armetierige primitieve godsdienst een ontwikkeld continent kan overnemen (eurabia) denk ik dat Europa uiteindelijk de Islam zal beinvloeden en in tweeen zal delen.
Als we al niet ergens in de nabije toekomst terugvallen op onze Europese specialiteit… de xenofobische genocide waar we zo goed in zijn..
Islamieten stellen zich juist steeds agressiever op tegenover onze samenleving.
Islamieten hebben al eerder geprobeerd de wereld te veroveren. Stapje voor stapje proberen ze onze vrijheid te ontnemen en ons voor te schrijven hoe wij moeten leven.
Toen de Turken en Marokkanen pas arriveerden hadden we geen last van ze. Naar mate er meer kwamen begonnen dezelfde Turkse en Marokkaanse vrouwen die hier nog nooit een hoofddoek gedragen hadden ineens wel een hoofddoek te dragen.
Geleidelijk zie je dat ze steeds meer eisen aan onze samenleving stellen. Bouwvakkers die een op een warme dag toch hun lange broek aan moeten houden.
Fotoās die niet tentoongesteld mogen worden. Bepaalde grappen die niet meer gemaakt mogen worden.
Leraren die bedreigd worden als ze de evolutie theorie willen behandelen. Mannelijke artsen die vrouwen niet mogen behandelen.
Mannen die vrouwen geen hand geven.
Vrouwen die voor hoer uitgescholden worden als ze geen hoofddoek dragen.
In bepaalde wijken van de grote steden waar veel jongeren van Marokkaanse afkomst wonen heeft de politie niets meer te vertellen. Nederlanders die uit hun wijk worden getreiterd.
Een moslima die in het vliegtuig niet naast een man wenst te zitten.
Een advocaat die niet op wil staan bij binnenkomst van de rechters.
In ons land komen de problemen vooral tot uiting in wijken waar veel jongeren van Marokkaanse afkomst wonen.
In bepaalde wijken van grote steden worden de Nederlanders weggepest en heeft de politie niets meer te vertellen.
Veel oudere durven ’s avonds niet meer de straat op uit angst voor Marokkaanse jongens.
Jonge meisjes en vrouwen worden in hun eigen wijk voor hoer uitgescholden omdat ze geen hoofddoek dragen.
Kinderen kunnen niet meer veilig op straat spelen door het geweld van Marokkaanse jongeren.
Biologie leraren mogen van Marokkaanse leerlingen op scholen niet meer de evolutietheorie bespreken omdat deze theorie in strijd is met de Koran.
De politie heeft in deze wijken niet meer te vertellen.
Als een Marokkaan wordt aangehouden dan staan er binnen de kortste keren tientallen Marokkanen omheen.
Het is natuurlijk schandalig dat in Amsterdam slachtoffers van criminelen geadviseerd worden om geen aangifte te doen omdat dit beter is voor hun eigen veiligheid.
Het is duidelijk dat Nederlanders in de ogen van bepaalde Marokkanen alleen maar goed zijn om de uitkeringen en subsidies te betalen.
In andere landen van Europa zien we hetzelfde patroon.
In Duitsland worden scholen nu gedwongen om gebedsruimtes voor Islamieten te creƫren.
In Belgiƫ werden vorig jaar kerstbomen uit de openbare ruimtes verwijderd omdat Islamieten hier aanstoot aannemen.
In Italiƫ probeerden ze een verbod op Christelijke symbolen in openbare ruimtes tot stand te brengen.
In Brussel werd een paar maanden geleden een demonstratie verboden omdat men bang was voor negatieve reacties van Moslims.
In Denemarken eisen Moslims dat schoolboeken alleen gebruikt mogen worden als deze door Imams goedgekeurd zijn. Schoolboeken mogen alleen op eervolle wijze over de Islam schrijven.
Onze toegeeflijke houding wordt alleen maar gebruikt/misbruikt om nog meer te eisen. Steeds meer Nederlanders zijn van mening dat we al veel te ver zijn gegaan.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
Hans reageerde op deze reactie.
Ario Allaswand reageerde op deze reactie.
Vraag 3 en 4 zijn natuurlijk dezelfde vraag, of is een vrouw niet een individu?
Ik word er een beetje moe van, dat vrouwen als aparte categorie ‘mens’ aan te merken, tenminste als het over het hebben van onvervreemdbare mensenrechten gaat. Dat worden dan opeens vrouwenrechten genoemd, toch een beetje minder dan mensenrechten, niet. Hetzelfde lot treft overigens de homo: doen zij een beroep op mensenrechten, dan worden dat opeens homorechten genoemd.
Uit de vraagstelling hierboven (hoe zullen moslimgroeperingen omgaan met…) blijkt al dat vrouwen niet tot die groeperingen gerekend worden, niet mee doen, niet helemaal menselijk zijn eigenlijk.
Tot slot: de vragen gaan allen uit van de eeuwigheid van de islam, in die zin dat zij geen van alle betrekking hebben op de vraag waarom men eigenlijk de islam aanhangt. Wat is de wetenschappelijke basis van de islam? Wat is de rechtvaardiging om vast te houden aan gewoontes die waarschijnlijk 1400 jaar geleden al weinig verlicht waren?
Kortom, waarom de islam en de op die leer gelegde claims niet eens onderzocht, voordat er toe wordt overgegaan om de islam als fait accompli te behandelen. En natuurlijk zijn het niet alleen moslims die die vragen kunnen onderzoeken, wetenschap kan door iedereen met de daarvoor noodzakelijke hersens en kennis worden bedreven.
Ton Hollander reageerde op deze reactie.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
Hans reageerde op deze reactie.
Om met het antwoord op de kop van het artikel te beginnen; nee.
Deze twee begrippen staan haaks op elkaar.
Ik heb hier in verschillende artikelen al genoeg woorden over vuil gemaakt.
Omdat ik de indruk heb dat sommigen mensen dit als bashen van moslims ervaren het volgende; ik heb het over de ideologie en niet over ALLE moslims an sich.
De kern van het probleem is de koran. Een boek dat door mensen meer dan 1000 jaar geleden in een tribale woenstijncultuur is opgeschreven en nog steeds door een wezenlijk deel als het letterlijk te intepreteren Gods woord wordt gezien.
De oplossing zal moeten worden gezocht in het losweken van de gematigde moslim aan de letterlijke koran en zijn aanhangers.
En het verleden heeft mij duidelijk gemaakt dat het vrijblijvende van die keuze bij de gematigde moslim moet worden weggenomen. Dan moet je wel mogelijk maken dat ze die keuze ook echt kunnen maken. Ofwel; de oorlog verklaren aan de geweldadige fundamentalistische Islam. Een tussenweg is er niet omdat het fundamentalisme ook geen tussenweg heeft.
Nog een opmerking tav VmaX; die armetierige primitieve godsdienst heeft Ć©Ć©n -nog steeds- heel groot voordeel t.o.v. onze moderne maatschappij; collectiviteit en samenhang. Daardoor ben ik er niet helemaal zeker van een uiteindelijke zege van de moderniteit.
Voor de rest wil ik het hierbij even laten want ik word een beetje moslimmoe š
Ton Hollander reageerde op deze reactie.
VmaX reageerde op deze reactie.
Hans reageerde op deze reactie.
@Caroline:
Eeuwenlang hebben Islamitische geleerden op grond van de Koran beweerd dat de aarde plat is. Dat staat op 14 verschillende plaatsen in de Koran. Terwijl wij al heel lang weten dat de aarde bolvormig is.
Volgens de Koran draait de zon om de aarde terwijl wij al eeuwen weten dat de dag en nachtcyclus ontstaat doordat de aarde om haar eigen as draait. We weten ook dat de aarde om de zon draait.
Volgens de Koran gaat de zon onder in een modderpoel. Wij weten dat de zon 333.000 keer zo groot is als de zon. Als de aarde te dicht bij de zon zou komen dan zou de aarde door de zon verzwolgen worden. De zon gaat dus echt niet onder in een modderpoel op aarde.
Volgens de Koran ontstaat de mens uit een klonter bloed. Wij weten dat de mens ontstaat uit de conceptie (samensmelting) van de eicel (afkomstig van de moeder) en een zaadcel (afkomstig van de vader). Het bloed ontstaat pas veel later.
Volgens de koran ontstaan eerst de beenderen en dan het vlees. De moderne biologie weet dat eerst het weefsel en pas later het bot ontstaat.
Volgens de Koran zijn de bergen neer gezet om de aarde stevigheid te geven. De bergen drijven echter net zoals de rest van de buitenkant van de aarde op een vloeibare massa.
De Koran staat vol met onzin. Moslims beweren dat deze tekst van God afkomstig is. Eigelijk beweren ze daarmee dat God heel dom is.
Het mag uit deze voorbeelden duidelijk zijn dat de Islam op drijfzand gebaeerd is.
Hans reageerde op deze reactie.
@GB:
Er moet staan: Wij weten dat de zon 333.000 keer zo groot is als de aarde.
GB reageerde op deze reactie.
Islam en Vrijheid, kan dat samengaan?
Neen, dat kan niet. Net zoals dat niet mogelijk is bij om het even welke vorm van godsdienst.
Godsdiensten kunnen slechts bestaan door een opgelegde onderdanigheid (tov. een denkbeeldig opperwezen en tov. de interne hiĆ«rarchie) en een constant gedreun van anti-individualistische dogma’s. Deze zaken sluiten per definitie uit dat het overtuigd volgeling zijn van een godsdienst samen kan gaan met het hebben van vrijheid. Daar komt dan nog bij dat godsdiensten dmv. het maar blijven uitgaan van hun eigen (niet-bewijsbare) gelijk zich ook vrij voelen om hun dogma’s ook op te leggen aan de niet-gelovigen.
Let wel, ik heb het over godsdienst en niet over geloven. Dat laatste is een individuele beleving van de werkelijkheid.
Hans reageerde op deze reactie.
@Ton Hollander:
In de zin van ook een vaststaand feit, neem ik aan??
Nog een opmerking over je 1e post;
*Het is duidelijk dat Nederlanders in de ogen van bepaalde Marokkanen alleen maar goed zijn om de uitkeringen en subsidies te betalen.*
Dit is perfect te verklaren als je dit vertaalt naar de koran. Profiteren, liegen en zelfs geweld gebruiken t.o.v. een minderwaardige kafir is volgens dit boek geoorloofd.
Hans reageerde op deze reactie.
Het is moeilijk aan anderen uit te leggen hoe het aanvoelt om een paa weken door te brengen in een land met een overwegend Islamitische bevolking.
Maar er is helemaal niets bijzonders aan. Er lopen alleen minder mensen onder invloed rond dan in het westen.
Misschien is onwetendheid de grootste vijand van de mens.
hugo van reijen
GB reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Hans reageerde op deze reactie.
@Ton Hollander:
Geweldige opsomming Ton.
Het zou je zo de moed ontnemen om verder te denken.
@Caroline:
Ja, Caroline, je hebt volkomen gelijk met je opmerking over “de vrouw” en de rechten. Er zijn alleen maar rechten voor ieder individu.
Niet afzonderlijk voor vrouwen, kinderen, mannen, en dat gebaseerd op het fundamentele mensenrecht op zijn/haar eigen leven, vrijheid en eigendom.
Ook een goede opmerking is om eerst die wetenschappelijke basis eens te onderzoeken. Dat geldt voor alle religies. Maar zijn er andere basissen dan beweringen van personen die al 1000, 2000 jaar of langer dood zijn? Waar zou dat onderzoek kunnen beginnen?
Caroline reageerde op deze reactie.
@Hugo:
Ik ben in een behoorlijk aantal landen geweest maar weinig in Islamitische. Ik heb wel een paar weinig positieve ervaringen met moslims in het buitenland meegemaakt. Weliswaar zonder al te veel leed maar toch; het bepaalt altijd het beeld.
Ik begrijp dat jij wel veel positieve ervaringen met moslims in het buitenland hebt?
Prima; ik zeg ook niet dat de Islam in de landen daar op zich niet redelijk goed werkt.
In een land vind een dergelijke religie op een gegeven moment een evenwicht met het dagelijkse leven naar ik aan neem.
Daarom vind ik ook niet dat wij als zgn superieure westerlingen daar dingen kunnen opleggen en dat door de eeuwen gevormde evenwicht kunnen verstoren.
Ik prefereer veruit een vrije westerse samenleving. Voor zover die natuurlijk nog aanwezig is š
Hoe kijk jij -even los van de mensen- tegen een Islamstaat als Saudi Arabiƫ aan?
Hugo reageerde op deze reactie.
“Islam en Vrijheid, kan dat samengaan?” kan je naadloos overzetten in “Christendom en Vrijheid, kan dat samengaan?”.
Het antwoord is uiteraard nee. Dat heeft de geschiedenis van het Christendom wel laten zien. De Islam loopt slechts 5 eeuwen daarbij achter.
“U heeft toch geen last van de rook ?”
~ Jeanne D’Arc
Hans reageerde op deze reactie.
@Hugo:
Onwetendheid van de mensen die in Islamitische dictaturen leven dan toch.
Het Arab Human Development Report van de UN zegt daarover:
“Toegang tot informatie is in de Arabische wereld zeer beperkt. Hoewel Arabieren 5% van de wereldbevolking uitmaken, wordt in alle Arabische landen samen slechts 1,1% van het totale aantal boeken gepubliceerd. Er zijn in de Arabische wereld ook nauwelijks vertaalde boeken beschikbaar: minder dan 1 boek per miljoen mensen per jaar. In Hongarije zijn dat al 104 en in Spanje 184 boeken per miljoen mensen per jaar. Er zijn minder dan 53 kranten per 1000 Arabische burgers, tegen 285 per 1000 mensen in westerse landen. Het aantal telefoonaansluitingen is nauwelijks een vijfde van dat van westerse landen. De toegang tot digitale media behoort tot de laagste ter wereld. Er zijn slechts 18 computers per 1000 inwoners, vergeleken met het wereldwijd gemiddelde van 78,3 per 1000 inwoners. En slechts 1,6 procent van de bevolking heeft toegang tot het internet.
Wetenschappelijk onderzoek in de Arabische wereld is eveneens zeer beperkt. Het aantal wetenschappers, onderzoekers en technici die in de R&D werken is niet meer dan 371 per miljoen inwoners. Dit ligt ver beneden het wereldwijd gemiddelde van 979 per miljoen inwoners. R&D budgetten van Arabische landen komen niet uit boven de 0,2 procent van het bruto binnenlands product. Geavanceerde research, zoals op gebieden als informatie technologie en moleculaire biologie, ontbreekt vrijwel volledig.
In Arabische landen die nu nog kunnen bestaan van olie-inkomsten wordt niet of nauwelijks aan alternatieve inkomstenbronnen gewerkt. In veel landen zal dit tot een ernstige economische crisis leiden als de olie-inkomsten, met het opraken van de olie of het toenemende gebruik van alternatieve energiebronnen door het westen, in de toekomst verminderen of zelfs wegvallen.”
VmaX reageerde op deze reactie.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
Hans reageerde op deze reactie.
@GB:
QUOTE
Nog een opmerking tav VmaX; die armetierige primitieve godsdienst heeft Ć©Ć©n -nog steeds- heel groot voordeel t.o.v. onze moderne maatschappij; collectiviteit en samenhang. Daardoor ben ik er niet helemaal zeker van een uiteindelijke zege van de moderniteit.
/QUOTE
Ja “nog wel” maar vergelijk dat eens met het Christendom van een jaar of 100 geleden. Dat had (binnen de zuilen) dezelfde collectiviteit.
En moet je eens kijken in hoe weinig generaties dat verdampt als je “verlicht” raakt als mensch.
We zullen altijd een beetje ‘last’ blijven houden van godsdiensten in het algemeen en Islam in het bijzonder maar als je nu al om je heen kijkt en even het beeld van de kutmarrokaantjes loslaat zie je dat er veel 2de en 3de generatie ‘moslims’ toch wel al heel anders tegen de imam aankijken. Vandaar ook de eerste poldermoskee.
Daar zullen er denkik nog wel meer van volgen.
GB reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Die cijfers zijn idd schrikbarend.
Des te meer kun je verwachten dat de islamitische cultuur op de lange duur zal veranderen onder invloed van uit westerse landen terugkerende emigranten (met name hun kinderen).
Anderzijds is het ook zo dat terugkerende marrokanen zich vaak te pletter schrikken als ze ontdekken dat ‘hun’ marrokko zich wel progressief ontwikkeld heeft terwijl de in NL verblijvende analfabete marrokanen in hun 99% marrokaanse leefomgeving (probleemwijken) stil zijn blijven staan in hun ontwikkeling.
Ook hier zijn het de opvolgende generaties (de marrokaanse hangratjes daargelaten) die voor een stukje ‘verlichting’ zorgen.
Ton Hollander reageerde op deze reactie.
@VmaX:
Volgens de Islam is de tekst die in de Koran staat afkomstig van God. Bovendien staat er in de Koran dat je de hele Koran moet volgen. Je mag er dus niets uit weglaten of aan toevoegen. Als je van de Koran afwijkt dan word je daarvoor na je dood zeer zwaar voor gestraft.
Dit heeft vergaande consequenties voor de Islam. De voorschriften van de Islam kunnen niet aangepast worden naar de huidige inzichten en gewoontes. De voorschriften kunnen dus ook niet versoepeld worden.
De Koran staat heel vijandig tegenover niet-Moslims. Er staan in de Koran 150 oproepen tot geweld tegenover niet gelovigen. Volgens de Koran zijn niet-Molims niet te vertrouwen en mag je als Moslim geen vriendschap met sluiten met niet-Moslims.
In de Koran staat dat je er alleen zeker van kan zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de Islam tegen ongelovigen. Dat we hier niet te lichtvaardig over moeten denken blijkt uit de situatie in Irak.
Meer dan 85% van de doden in Irak zijn veroorzaakt door de aanslagen tussen de Sjiieten en de Soennieten die elkaar als ongelovigen beschouwen.
Dit betekent dat het heel moeilijk (onmogelijk) is om Moslims en niet-Moslims langdurig vreedzaam samen te laten leven. Daar komt nog bij dat Moslims zich zelf superieur vinden aan anderen waardoor zij het recht hebben om anderen (eventueel door het gebruik van geweld en bedreigingen) te dwingen naar hun voorschriften te leven. Bovendien vind men dat niet-Moslims extra belasting moeten betalen. Dat de enorme problemen die wij in ons land hebben (ondanks de meer dan 10 miljard Euro die wij per jaar uitgeven aan subsidie en uitkeringen t.b.v. van deze groep ) met de Turken en Marokkanen ook in andere landen voorkomen hoeft daarom niemand te verbazen.
@Peter de Jong:
Leidt dit alles niet in de richting dat de essentie is hoe je de mens ziet en wat zijn doel op deze aarde is?
Bekijk je dit rationeel of “geloof” je wat profeten en kerk en staat je vertellen?
neeltje reageerde op deze reactie.
@VmaX:
Ten eerste is de collectiviteit van de islam en het christendom niet te vergelijken naar mijn mening.
Daarnaast wordt die collectiviteit met dwang en geweld in stand gehouden. Uit de groep stappen is niet mogelijk en op geloofsafval staat volgens de koran de doodstraf.
Hoeveel moslims durven hun geloof werkelijk af te vallen? In mijn omgeving ken ik er geen een en vanuit de media twee; Hirssi Ali en Jami. Ze worden beide beveiligd en dat is geen toeval.
Waarom kiest een goed opgeleide marokkaanse moslima voor een analfabetische geitenhoeder uit het rifgebergte. Omdat ze zo goed met hem kan praten? Vrije keuze? Laat me niet lachen!
Er is geen vrije keuze voor de gematigde moslim en erger nog die wordt door het huidige dhimmi kabinet ook niet bevorderd omdat men de fundi’s geen strobreed in de weg legt. Sterker nog; gezien Fitna heb ik sterk de indruk dat ze er ook bang voor zijn.
Het gebruik van geweld door de fundamentalisten in de Islam is het grootste verschil t.o.v. de christenfanaten.
En je hebt niet zo gek veel geweldsfanaten nodig om de touwtjes in handen te krijgen. Daarvoor verwijs ik nog maar eens naar Nazi Duitsland.
Ten eerste, de vragen zitten vol retoriek. Een moslimstaat kan gewoonweg geen vrije samenleving hebben, omdat de leefwijze toch al zijn vastgelegd. Je hebt je te houden aan de regels van de Koran.
Ten tweede is er een groot verschil tussen moslimgroeperingen en moslimstaten. Een moslimstaat met een vrije samenleving kan gewoonweg niet. Een moslimgroepering binnen een vrije samenleving kan wel. Elk individu binnen een moslimgroepering zal binnen een vrije samenleving officieel exact dezelfde rechten hebben als een andere, niet lid van een moslimgroepering zijnde individu. Echter, komen er er voor het individu binnen de moslimgroepering nog wat plichten bij. Dat is zijn of haar keuze dan.
“Islam en Vrijheid” = Onmogelijk
“Christendom en Vrijheid” = Onmogelijk
“Communisme en Vrijheid” = Onmogelijk
“Vrije samenleving en Vrijheid” = Mogelijk
Even de antwoorden op de vragen:
1. Mijns inziens zal er in een vrije (libertarische) samenleving geen minderheden bestaan. Immers, elk individu is een minderheid, maar tegelijkertijd ook een meerderheid. Daarnaast is een moslimstaat heeft een moslimstaat sowieso gƩƩn vrije samenleving, omdat de meeste regels toch van bovenaf worden opgelegd (Sharia)
2. Secularisme bestaat niet in een moslimstaat. Strict genomen is is seculaisme de scheiding tussen kerk en staat. Een kerk heb je sowieso niet in een moslimstaat. Maar als we geloof en staat willen scheiden, zal dat binnen een moslimstaat ook niet kunnen, omdat een moslimstaat nu eenmaal gebasseerd is op de Islam.
3. De rechten van het individu staan in de Sharia en Koran beschreven, lijkt me. Dus iedereen zal zich houden aan de regels van de Koran.
4. Zoals in de Koran staat beschreven.
5. Dat lijkt me duidelijk, breng een bezoek aan Iran en je weet het.
6. Moslimstaten hebben nu eenmaal geen liberale ideeen. Geen democratie. Ze leven volgens de Koran en niets anders.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
@GB:
Hoe ik tegen Saudi Arabie aankijk ?
Om het zacht uit te drukken : van de overheid daar ben ik , evenals de meeste Saudiarabiers ,weinig gecharmeerd.
hugo van reijen
Het helpt wel als je de koran een keer doorleest. Het zijn niet van die mooie kinderverhalen als in de bijbel, maar de verhouding tussen mens en opperwezen, zoals islamieten die zien, wordt er wel duidelijker door.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?go=NL
Wilders en anderen, o.a. Oriana Fallaci, vergelijken de islam graag met het fascisme en de koran met Mein Kampf, omdat in beide boeken zo fel naar andersdenkenden wordt uitgehaald. Als je deze boeken echter plaatst in de tijd waarin ze geschreven zijn, dan is dat helemaal niet zo vreemd. De islam was een jonge godsdienst die zich aan alle kanten moest verdedigen, net als het opkomende fascisme in het Duitsland van de jaren 20.
http://www.radioislam.org/historia/hitler/mkampf/pdf/ned.pdf
De meeste Duitsers stonden indertijd achter deze ideeƫn. Dat waren echter helemaal geen extreme mensen, in ieder geval niet anders dan de Fransen, Nederlanders of Amerikanen uit die tijd. De meeste islamieten zijn ook helemaal niet extreem, zoals Hugo hierboven al aangeeft. En ondanks dat ook de bijbel niet bepaald mild is tav andersdenkenden is de houding van de meeste christenen tegenwoordig toch ook heel gematigd. Zelfs het programma van sociaaldemocraten ziet er nu veel gematigder uit dan het Communistisch Manifest.
Al die geschriften zijn inspiratiebron geweest, maar ze zijn wel steeds vertaalt naar de praktische realiteit van alledag waarin je ook met redelijke mensen te maken hebt. Uiteindelijk wordt de soep nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend. š
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Ton Hollander reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Ik begrijp overigens best, dat de angst voor uitwassen er diep inzit (inquisitie, holocaust, killing fields etc), maar die blijken alleen te ontstaan als je mensen erg onder druk zet. Ze klampen zich dan vast aan de enige zekerheid die ze nog hebben, n.l. hun geloof. Als iedereen wat meer relaxed met elkaar om zou gaan (het leven en laten leven verhaal) dan zouden er veel minder problemen zijn IMHO.
@GG:
Ik zou zelf de vragen ook wel anders geredigeerd hebben, maar wilde zo dicht mogelijk bij de Heritage Foundation blijven.
Het klopt wel dat:
“Een moslimstaat kan gewoonweg geen vrije samenleving hebben, omdat de leefwijze toch al zijn vastgelegd”.
Een vraag is of ook moslims niet, net als in het christendom, meer zelf kunnen gaan nadenken en de voorschriften uit het heilige boek aan hun laars lappen.
Zie in christendom de kerkelijke wetten op seksgebies, condooms etc.
Het overgrote deel “christenen” trekt zich daar niets meer van aan.
Albert S. reageerde op deze reactie.
NL Nuchterland reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen: Het probleem met veel moslimstaten is dat de islam als ‘staatsgodsdienst’ wordt gezien. In Algerije en Marokko bijvoorbeeld is het verboden om mensen te bekeren vanuit de islam naar een ander geloof. In Saoedi-ArabiĆ« en Iran staat daar de doodstraf op zelfs. Bovendien is er een Organisatie van Islamitische Landen, dit is uniek, want er bestaat geen organisatie van christelijke, hindoe, boedhistische landen. Dat houdt in dat de overheden in deze landen religie en staat niet hebben gescheiden. Zoals jij al eerder hebt gezegd bestaat een liberale samenleving uit de scheiding van kerk en staat evenals economie en staat. In de meeste islamitische landen is het dus zo dat ze zowel kerk en staat als economie en staat nooit gescheiden hebben. Het kaliefensysteem van geestelijk en wereldlijk heerser werd zelf door Mohammed ontwikkeld, terwijl dat in andere religies nooit heeft plaatsgevonden. Ik zie dus geen mogelijkheid voor de islam en vrijheid van het individu. Er zal dus een behoorlijke hervorming noodzakelijk moeten zijn alvorens dit kan worden bewerkstelligd. Wellicht dat het Soefisme een uitkomst kan bieden, maar deze spirituele islamitische stroming wordt ook vervolgd in de islamitische wereld.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
Als het pure feit van geboren worden iemand tot moslim maakt, als op afvalligheid de doodstraf staat, als de koran zeer lettelijk wordt gehandhaafd als het enige woord van de enige Allah, en als er godsdienstpolitie en godsdienstrechtbanken actief zijn om toe te zien op de srticte naleving van de moslimgeboden, is er uiteraard geen sprake van vrijheid. Maar van een totalitaire controle.
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
@Albert S.:
“Ik zie dus geen mogelijkheid voor de islam en vrijheid van het individu”
@beek:
“…..toe te zien op de srticte naleving van de moslimgeboden, is er uiteraard geen sprake van vrijheid. Maar van een totalitaire controle…”
Ja, het is duidelijk dat als je naar deze toestand, gebruiken en dreigingen kijkt, (ook voor de moslims zelf), dan is het duidelijk dat islam en vrijheid niet samen kunnen gaan.
Maar als je het nu eens vergelijkt met de seks-wetten van de christelijke kerken. Geen seks voor het (kerkelijk) huwelijk, geen voorbehoudsmiddelen, de pastoor/dominee die regelmatig op bezoek kwam of te controleren of de vrouw wel weer zwanger was, enz.
En kijk nu eens, pakweg 40 jaar later, en er is zowat geen enkele christen die zich daar nog aan stoort. Dito geen vlees op vrijdag, verplicht naar de kerk op zondag. Ook die gehoorzamen zijn gedecimeerd.
Waarom zou dat zich ook niet kunnen ontwikkelen bij moslims zodra ze gaan denken?
(Uiteraard is dit niet iets voor de korte termijn en waar we op dit moment veel mee opschieten!)
beek reageerde op deze reactie.
Albert S. reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen:
Uiteindelijk zullen ook de Islamitische landen vrijzinniger worden. Echter, zal dat nog eeuwen (en veel oorlogen) duren, denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat elk mens, diep in z’n hart vrij wilt zijn.
In het Westen zie je dat er ook eeuwen overheen is gegaan. Stapje bij beetje komt de mensheid tot meer vrijheid.
Ooit zal het libertarisme populair worden, alleen weet ik dan niet of ik dan nog leef. Ik hoop van wel uiteraard.
De evolutie van de mensheid duurt lang…
@Peter de Jong:
Uw opmerkingen zijn niet alleen stuitend maar ook onjuist. Het is natuurlijk absurd om te menen dat aanhangers van een beginnende godsdienst het recht zouden hebben om anderen met grof geweld te bekeren en ongelovigen te vermoorden.
Bovendien is U bewering niet juist. In het begin predikte Mohammed in Mekka. In die tijd was hij erg tolerant. Volgens hem konden ook Joden en Christen die volgens de voorschriften van hun eigen religie leven in de hemel komen. Ook werden mensen niet gedwongen om tot zijn geloof over te gaan.
Toen Mohammed naar Medina was vertrokken en veel macht verwierf toen gold die vrijblijvendheid niet meer. In die periode begon Mohammed ook Joden en Christen als vijanden te behandelen. Mohammed en zijn handlangers hadden er geen probleem mee om vrouwen te verkrachten en mensen op afschuwelijk wijze te vermoorden.
Er bestaat een levensgroot verschil tussen het Christendom en de Islam. Volgens het Christendom mag men niet stelen en niemand vermoorden. In de Koran staan 150 oproepen tot geweld. De Koran zet aan tot het plegen van misdrijven tegenover ongelovigen. Volgens de Koran zijn ongelovigen niet te vertrouwen en mogen Islamieten geen vriendschap sluiten met ongelovigen. Volgens het Christendom moet men je vijanden lief hebben terwijl je volgens de Koran er alleen zeker van kan zijn dat je in het paradijs komt als je dood gaat in de strijd voor de Islam tegen ongelovigen.
Als Islamieten tolerant en aardig zijn voor niet gelovigen dan komt dit ondanks de Koran en niet dankzij de Koran.
In de Bijbel wordt uitdrukkelijk gemeld dat het je plicht is om voor de zieken en de zwakken te zorgen.
Er is een rechterlijke uitspraak gedaan waaruit blijkt dat Wilders de Koran fascistisch mag noemen. Dit komt omdat de Islam verschillede elementen bevat die naar onze maatstaven fascistisch genoemd kunnen worden.
In Europa hebben we afschuwelijke dingen meegemaakt met het Christendom. De mensen die zich hieraan schuldig gemaakt hebben kunnen zich hierbij niet beroepen op het Christendom.
Op basis van de Koran gebeuren er nu nog steeds afschuwelijke dingen. De Islamitische terroristen kunnen zich hierbij wel beroepen op de inhoud van de Koran.
NL Nuchterland reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Ton Hollander:
“Toen Mohammed naar Medina was vertrokken en veel macht verwierf toen gold die vrijblijvendheid niet meer”
Dit is waar het altijd al fout gaat, bij dictatorschap, democratie, het Christendom een aantal eeuwen terug. Ik ben ervan overtuigd dat als het Christendom weer meer macht zou krijgen, we ook weer Middeleeuwse taferelen krijgen.
Interessante vragen die bij nu opkomen. Wat als Mohammed in z’n jonge jaren vermoord werd. Zou de Islam dan een tolerantere godsdienst zijn? Wat als Jezus langer had geleefd, zou hij dan ook meer macht krijgen en zou er dan ook geen vrijblijvendheid meer zijn?
Ton Hollander reageerde op deze reactie.
Comments are closed.