Twee weken geleden plaatste ik op de Vrijspreker een video over de verrijking van de westerse cultuur onder de titel De Vernietiging van de Nederlandse Cultuur. Dit artikel maakte nogal wat discussie los, waaronder deze reactie van ‘Henri’. Hoewel ‘Henri’ zijn kritiek op Hub Jongen richtte reageerde hij naar aanleiding van de hem onwelgevallige boodschap in de video, dus nam ik de moeite een uitgebreide reactie te schrijven, waarop geen enkele respons meer kwam. Totdat er een ingezonden artikel van Paul Verhaegh en Henri Serton arriveerde…
Voordat ik verder ga maak ik even het voorbehoud dat ik aanneem (net als in mijn reactie) dat ‘Henri’ Henri Serton is en dat de inzending (waarvoor dank) het gevolg is van mijn oproep (verwijt?) aan ‘Henri’ eens iets in te sturen om zijn visie gepubliceerd te krijgen. Het resultaat is een pleidooi aangaande wat Vrijspreker volgens Henri (en Paul) zou moeten zijn.
Om met de deur in huis te vallen: ik vind het een slecht en insinuerend artikel. Behalve wat algemene opmerkingen over het libertarisme, de rol van de staat en de aard van de regering, die m.i. op Vrijspreker in ruim voldoende mate zijn terug te vinden, bedient men zich van false associations en stemmingmakerij.
Daarbij ontpopt Serton zich als een uiterst laffe theoreticus die het debat mijdt; ik heb hem zeer uitgebreid van repliek gediend en toegelicht wat mijn libertarische insteek is, maar op deze repliek heeft hij niet durven reageren. In plaats daarvan komt hij met een algemene aanklacht tegen de koers van de Vrijspreker, zodat hij niet op mijn argumenten hoeft in te gaan. Waarlijk de weg van de minste weerstand.
Neem alleen al deze passage uit het ingezonden artikel:
De meer populistische artikelen echter halen met gemak meer dan tien reacties. Dit roept de vraag op waarin bezoekers van de Vrijspreker dan wel geïnteresseerd zijn: het libertarisme of de Islam?
Populisme is dus synoniem met Islam (en andersom)? Meer smaken hebben we niet? Wat een bullshit. En wat is er mis met populisme? Populisme gaat uit van de onderdrukking van de bevolking door een elite die de staat beheerst, en wil aldus naar een samenleving waar het volk de staat beheert en de staat zo geen instrument van onderdrukking meer kan zijn (wikipedia). De overheid wordt geacht het volk te dienen. Hoewel libertariers nog een stapje verder willen gaan (minarchisme of anarcho-kapitalisme) lijkt me op basis van deze definitie niet zoveel mis met het vooral door de ‘elite’ verfoeide populisme. Maar die ‘elite’ heeft dan ook niet zoveel met dat volk op, zolang men de linkse hobbies maar blijft bekostigen (en anders…).
Ook verder gaat dit stuk volledig aan mijn argumentatie richting ‘Henri’ voorbij. En ik durf rustig te stellen dat dit stuk een reactie op dat door mij geplaatste filmpje is. ‘Henri’ vindt dat Hub Jongen het libertarisme onherstelbare schade toebrengt. Dat mag-ie vinden, maar dat maakt het nog niet waar. Stefan Molyneux vindt dat Ron Paul het libertarisme onherstelbare schade toebrengt. Tja. Vrijspreker plaatst het libertarisme in de maatschappij van alledag, en toont op basis daarvan wat daar moreel gezien allemaal mis mee is. Dat is geen schande, maar een verdienste. En ik probeer daar mijn steentje aan bij te dragen (en niet alleen op Vrijspreker).
Waar het stuk van Paul en Henri volledig aan voorbijgaat, hoewel het wel wordt genoemd (Als je kijkt naar de frequentie van de reacties op een site als de Vrijspreker, dan valt het op dat artikelen die puur over het libertarisme gaan slechts 3 tot 5 reacties krijgen.), is dat de gemiddelde Vrijspreker-bezoeker niet zit te wachten op puur theoretische libertarische artikelen die steeds hetzelfde punt op een andere manier belichten, zonder de connectie met de dagelijks ervaren realiteit te leggen. Als je dat soort bezoekers wilt moet je meteen stoppen met NuJij en eKudos, en uitsluitend preken voor eigen parochie: preaching for the converted, weinig zinvol, al is het soms prettig dat gevoel van herkenning te hebben.
Wat momenteel op ons afkomt is, naast overtuigde vrijdenker-bezoekers als Oscar, Tony, Liberty, Polity en nog een paar (neem me niet kwalijk dat ik niet alle duidelijk libertarische bezoekers hier benoem), zijn mensen die het huidige betuttel kabinet helemaal zat zijn en steun vinden in de kritieken op o.a. Vrijspreker. Daar zitten ook vele Wilders-adepten tussen, die bij ons ook lezen wat er aan Wilders mankeert. Dat lees je verder nergens; de Sertons zitten in hun ivoren toren en de meeste Wilders-critici zijn zijn linkse verketteraars. Probleem is, en dat heb ik ook al vaker geschreven (o.a. op Gates of Vienna) dat de meeste ‘Wilders-volgers’ dat niet zijn uit morele overtuiging, maar puur uit onvrede, en dat de collectieve Alzheimer in combinatie met een politicus die ze gratis geld belooft ze zo weer van koers kan laten wisselen.
Sprekend voorbeeld wat dat betreft is Leefbaar Rotterdam van Pim Fortuyn. In 2002 werd de PvdA door de Rotterdamse kiezer afgestraft voor haar arrogante, regenteske optreden op kosten van de kiezer en boekte Pim een eclatante overwinning. 4 jaar later werd de PvdA weer op het schild gehesen door diezelfde kiezer; Pim was dood, en men was al weer vergeten waarom ze zich 4 jaar eerder van deze kontendraaiers had afgekeerd.
Het is m.i. juist de kracht van de Vrijspreker om deze ontevredenen erop te attenderen dat er meer redenen zijn om het politieke circus de rug toe te keren dan onvrede: die betreffende de moraal. Dan kweek je ook een duurzamer effect. Maar om die ontevredenen te bereiken moet je er wel voor zorgen dat ze de Vrijspreker weten te vinden, en daar stukken op aantreffen die ze ook aanspreken. En dan gaat het echt niet alleen over de islam.
Waarom zou een kritisch stuk, dat louter feiten bevat, feiten die keihard benoemen hoe en met welke middelen onze nog overgebleven vrijheid hand over hand verder wordt afgenomen, en één van die middelen is de moedwillige introductie (door de staat) van een volmaakt incompatibele cultuur, waarin individuen en überhaupt mensenlevens geen enkele waarde hebben, (rechts) populistisch zijn? En niet-libertarisch? Is kritiek op de lessen van de Frankfurter Schule en hun realisatie niet-libertarisch? Is zelfverdediging niet libertarisch voor de heren Serton en Verhaegh? Dat de staat een grote rol speelt in deze import is een feit, dat op Vrijspreker ook telkenmale wordt benadrukt, maar waarom hebben we van de niet-islamitische geïmporteerden dan zoveel minder last?
En dan deze, totaal niet door de feiten ondersteunde bewering:
Daar komt nog bij dat de doorsnee Nederlander zich toch al bewust is van het risico dat de Islam Nederland weleens onherstelbaar zou kunnen gaan veranderen.
Als de ‘doorsnee Nederlander’ (die volgens Maxima dus niet bestaat) zich al van dat risico bewust is heeft-ie een uiterst merkwaardige manier om dat te laten blijken. In de peilingen voor de Europese verkiezingen staat de PVV, de enige consequent islam-kritische partij, op de vierde plek, ruim achter de zelf-islamiseerders van CDA, PvdA en VVD, en nipt voor die van GroenLinks, SP en CU/SGP. Totaal 3 van de 25 zetels voor hen die de, met name islamitische, immigratie een halt willen toeroepen, 22 zetels voor de voorstanders van Eurabië. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de ‘doorsnee Nederlander’ het dus nog steeds niet door heeft.
Nee, Serton valt hier als politiek correct door de mand, en daarmee Verhaegh ook die, althans zo lijkt het hier, koketteert met de bekendheid van Serton in libertarische kringen. Ik herhaal dan ook mijn opmerking richting ‘Henri’ dat-ie kennelijk zo bezorgd is over de koers van de Vrijspreker dat-ie (tot nu toe dan) nog niet één keer een stuk heeft ingezonden om zijn visie dan maar eens gepubliceerd te krijgen. En die nu kennelijk meent de eigenaar van deze site te moeten vertellen welke boodschap hij uit zou dienen te dragen.
Who is John Galt?
@Bon Vivant [1]:
(quote 🙂 Ik heb het originele artikel van Paul Verhaegh en Henri Serton niet gelezen, maar ben het eens met je reactie. (end quote)
Tja….verder commentaar is overbodig.
R. Hartman [34] reageerde op deze reactie.
@Gilles de L’internette [14]:
Al enkele eeuwen zijn de Nederlanders de poepbroekjes van Europa:WW 1: neutraal(bang), (einde citaat)
Het siert de Nederlandse bewindslui van die tijd dat ze Nederland uit de gruwelijke ,door heerszuchtige politici en machtswellustige vorsten opgezette slachtpartij die WW1 was, hebben weten te houden en daarmee tienduizenden Nederlandse jongemannen verminking en/of de dood hebben bespaard.
@Gilles de L’internette [14]:
“Al enkele eeuwen zijn de Nederlanders de poepbroekjes van Europa:WW 1: neutraal(bang),”
Sorry, maar hier mis je echt een lesje geschiedenis. De Duitsers waren niet ‘de slechterikken’ zoals ze neergezet worden. Het was een economisch leidend industrieel relatief onafhankelijk land dat een lesje is geleerd door de monarchieën van Europa en met name de Engelse Kroon.
Had Nederland maar mee moeten doen met oorlogje spelen omdat de grote buren besloten hebben miljoenen mensen af te slachten voor hun eigen persoonlijke politieke en financiële gewin? Lijkt me moreel ook niet al te moeilijk. Niet dat ik Nederland nou verdedig hoor, ik betwijfel of de keuzes gemaakt zijn vanuit morele overwegingen, maar je argumentatie is wel gebrekkig m.b.t. tot dit onderwerp.
Overigens heb je best een punt met betrekking tot Nederland hoor. Nederland is een compleet in slaap gesust land, en dat komt volgens mij omdat het hier de afgelopen 30 jaar veel te goed is gegaan.
@Vlegel [18]:
“Ik begrijp best de bezwaren die er kleven aan de democratie, maar vergeleken met de rest van de wereld doen we het zo slecht nog niet. Het is niet voor niets dat er zoveel ‘asielzoekers’ komen.”
Dat heeft meer te maken met de deplorabele staat waarin de wereld momenteel verkeerd dan dat het iets zegt over Nederland. Als je kijkt naar de staat van de journalistiek, politiek, rechtsstaat en activisme, is het toch behoorlijk gekaapt door een socialistische elite. Stalin draait zich om in zijn graf als hij ziet wat Nederland allemaal beter doet als zijn landje.
En trouwens, wat heb ik te maken met de rest van de wereld? Ik woon (nog) hier, en wil het graag verbeteren.
Vlegel [67] reageerde op deze reactie.
@Mark T. Depré [29]: Helaas komt Mark Depré ook niet verder dan enkele gemeenplaatsen zonder ook maar één inhoudelijk argument te geven. Over ad hominem en intellectuele leegte gesproken…
Overigens valt me op dat het vrijwel altijd de zelfbenoemde ‘elite’ is (die dus ook zo de pest heeft aan ‘populisme’) die over intellectuele pissing contests begint, daar men zich ver verheven voelt boven ‘het volk’. Ook hier weer dus, en ook hier dient het slechts om een gebrek aan inhoud te maskeren.
@Mark T. Depré [30]: Voor jou wel. Het komt niet in je op dat Bon Vivant het gewoon met mijn betoog eens kan zijn, zonder het ‘reaktiegehalte’ op het ingezonden stuk te beoordelen. Dat hij/zij daarna overigens wel gelezen heeft, en mijns inziens van een bijzonder treffend commentaar voorzien heeft, met als slotvraag: “Is dit een open sollicitatie voor ‘censor’ en ‘moderator’ door de heren?” (1e reactie).
Bon Vivant [36] reageerde op deze reactie.
Andre [63] reageerde op deze reactie.
@Andre [27]:
probleem is dat in de USA Politieke Libertariërs, met Ron Paul voorop, totaal afhankelijk zijn van fundamentalistische christenen wat betreft funding.
Dat alles onder de noemer van dat ze beiden voor minder overheid zijn.
Hoe valt dat te rijmen met de libertarische boodschap?
Andre [39] reageerde op deze reactie.
Michel [58] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [34]:
Klopt helemaal. Ik had nog niet opgemerkt dat het betreffende stuk onder dit artikel stond, in het artikelen overzicht. Als ik een recensie van een boek lees hoef ik ook niet eerst het betreffende boek gezien te hebben om de recensie inhoudelijk te kunnen beoordelen.
De opmerking van Mark T. Depre op mijn reactie bij #1 noem je in Internet 0.9 taalgebruik “trollen”.
Bon Vivant [38] reageerde op deze reactie.
Mark T. Depré [94] reageerde op deze reactie.
@Vlegel [18]:
Ik denk dat het strategisch slimmer is om het spelletje maar wel mee te spelen. (etc).
Het kan geen kwaad om eens een discussie of inventarisatie te doen over voordelen en naderen van:
1. Libertarisch fundamentalisme. Trouw zijn aan de libertarische beginselen en uitgangspunten en overeenkomstig handelen.
2. Libertarisch realisme. Je leeft in de grote boze buitenwereld. Jij kunt je daar wel van willen afkeren, maar dat doet die buitenwereld niet. Dus kun je je er beter actief mee bemoeien zo goed en kwaad als dat kan.
Dan komt de vervolgvraag: hoe wil je hervormingen bereiken?
Bij punt 1: is het logisch (naar mijn oordeel) dat je buitenparlementair te werk gaat. Wat is dan het beste? De moraal preken op internet; gewapend verzet (bijvoorbeeld ETA, IRA); ongewapend verzet (a la Ghandi); een NGO oprichten (libertarische Greenpeace)? Als verzet naar hedendaagse nieuwspraak ’terrorisme’ is, dan waren de watergeuzen destijds natuurlijk ook ’terroristen’.
Bij punt 2: is het logisch dat je meedoet aan het systeem en hervormingen van het systeem van binnenuit nastreeft. Andere ‘hervormers’ doen dat ook. Wat overigens geen van de mogelijkheden onder 1 uitsluit.
Feit is: de collectieve besluitvorming wordt op de ‘hedendaagse’ manier genomen, of je het daar mee eens bent of niet.
Vlegel [68] reageerde op deze reactie.
@Bon Vivant [36]:
“gezien” moet zijn “gelezen”…
@Liberty 5-3000 [35]:
“Hoe valt dat te rijmen met de libertarische boodschap?”
Dat hangt af van de definitie betreffende “de libertarische boodschap”. Zoals met alles zijn ook daar grijze gebieden en is er, zoals Spy-Nose al eerder zei, in feite onvermijdelijk sprake van inconsistentie.
Het is daarom ook, naar mijn smaak, onmogelijk om te claimen dat deze of gene zich niet aan “de libertarische boodschap” houdt laat staan dat hij (bij voorbeeld in het geval Ron Paul) deze meer schade dan goed doet.
Ik zou willen stellen, dat zwart-wit in deze alleen op papier bestaat; enige begripsmatige tolerantie in libertarische zin m.b.t. lieden als Ron Paul die hun eigen vrijwillig gekozen invulling geven aan “de libertarische boodschap” en vooralsnog boven de effectieve nul-lijn bezig zijn om aan de poten van het establishment te zagen, is wat mij betreft gegeven en ik zou die propositie ook aan anderen ter overweging willen geven; kortom, ik vind dat het in mijn geval meer in mijn voordeel dan in mijn nadeel werkt.
Liberty 5-3000 [40] reageerde op deze reactie.
@Andre [39]:
Voorop staat dat niet wij overtuigd moeten worden, maar de nog immer onwetende meerderheid.
Daar gaan we met die koers mank.
Als we aan de ene kant zeggen dat we de hele vrijheidsfilosofie willen onderschrijven, maar aan de achterdeur ons totaal afhankelijk hebben gemaakt van “vrijwillige” donaties van fundamentalistische christenen dan kan ik me niet voorstellen dat die onwetende meerderheid ons serieus kan nemen.
En dat heb je ook gezien tijdens de laatste campagne.
Dat er daarna gezegd wordt dat we in ieder geval met dat geld een hoop mensen een “education” hebben gegeven is een ontwijking vanjewelste.
Andre [41] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [40]:
De nog immer onwetende meerderheid kan niet overtuigd worden; die zal zichzelf moeten overtuigen. En daar zit precies het probleem; mensen zullen a) vanuit zichzelf (!) verder moeten willen kijken dan hun neus lang is en b) de ingebakken neiging om aktief dan wel passief zaken na te streven die ten koste gaan van anderen, af moeten willen zweren.
Dat overtuigen van anderen door “ons” is ook geen eenvoudige zaak; “ons” wordt wel eens vergeleken met het bij elkaar in één zak stoppen van katten. Zolang men het a priori al niet eens eens is over de aanpak, hoef je sowieso al niet te beginnen met het zoeken naar een zak waar de kattern in verzameld zouden kunnen worden. Wat mij persoonlijk betreft ís er dan ook geen “ons”, maar uitsluitend mensen die het in meer- of mindere mate met elkaar eens zijn. Mijn doel is het meewerken aan het ter beschikking stellen van informatie zodat men zich daar op kan oriënteren mocht men dat wensen.
Laten we het ook nog eens hebben over die “fundamentalistische christenen”.
-Wie zijn dat precies ?
-Wat voeren ze volgens jou in hun schild ?
-Op welke informatie heb jij je gebaseerd ?
Liberty 5-3000 [42] reageerde op deze reactie.
@Andre [41]:
Ik ben het met je eens dat er geen “ons” bestaat.
Ik ben wel overtuigd geraakt dat de betrokkenheid van christelijke invloeden het algehele vrijheidsstreven geen goed kan doen.
Alleen al de hoeveelheid libertarische christenen?
Voor mij een contradictio in terminis.
Het valt mij ook op dat er nooit eens naar binnen wordt gekeken waarom er na 100 jaren libertarische politieke acties geen resultaten worden geboekt.
Een beetje kritische zelfbespiegeling zou de beweging zeker goed doen.
Over Ron Paul en zijn levensbeleving:
http://www.lewrockwell.com/vance/vance109.html
http://www.lewrockwell.com/paul/paul312.html
http://zealfortruth.org/2007/09/what-kind-of-christian-is-ron-paul/
http://www.freedomunderground.org/newsite/view.php?v=3&t=3&aid=23794
Over christelijke betrokkenheid:
Er zijn er zoveel.
http://www.google.nl/search?hl=nl&lr=&ei=KXUWStCUGYe1-QafhZ3mDw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=libertarism+and+christianity&spell=1
V
Andre [43] reageerde op deze reactie.
Oscar [45] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [42]:
Ondanks dat ik zelf geen christen ben, lijkt me dat niet in tegenspraak met libertarisme. Het begrip “christen”, vergeet dat niet, is ook niet eenduidig gedefinieerd.
Uiteindelijk is iemands levensfilosofie om het om het even, zolang men maar daadwerkelijk aan het non-agressie principe voldoet. Fundamentalistische christenen kunnen dus wat mij betreft onderling mooi hun gang gaan, zolang ze mij maar met rust laten (geldt ook voor aanhangers van andere idioterie, zoals moslims). En dat is natuurlijk nog maar de vraag; wellicht is Rouvoet c.s. een sprekend voorbeeld in deze (hoorde net op de radio dat die gast van mening is dat het geluidsniveau in disco’s wettelijk aan banden gelegd moet gaan worden, en dat terwijl er al ik weet niet hoeveel jongeren schijnen te zijn die zelf al maatregelen hebben genomen..). Mogelijk dat daar je achterdocht vandaan komt ?
Zodra ik tijd heb, ga ik die artikelen doorspitten.
Liberty 5-3000 [44] reageerde op deze reactie.
@Andre [43]:
Maar het is juist het non-agressie principe waar het me om te doen is.
Indoctrinatie van kinderen hoort naar mijn mening onder het kopje gewelddadige “kindermishandeling”.
Al deze “vrijwillige” donaties is dan ook afkomstig van dit soort geïndoctrineerde “volwassen geworden” kinderen.
Misschien draaf ik teveel door, maar het voelt gewoon niet goed.
Oscar [46] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [42]:
“Alleen al de hoeveelheid libertarische christenen?
Voor mij een contradictio in terminis.”
Waarom zouden anti-statistische christenen die een volledig geprivatiseerde samenleving voorstaan, voorstander zijn van een non-agressieprincipe en slachtofferloze misdrijven niet als misdrijven beschouwen niet als libertarisch beschouwt kunnen worden?
Liberty 5-3000 [47] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [44]:
Alle kinderen krijgen in mindere of meerdere mate te maken met indoctrinatie. Of de ouders nu christenen, moslims, socialisten, liberalen, atheisten, agnosten, boeddhisten of nihilisten zijn. Waardoor wellicht enkel de donaties van kinderloze mensen, die geen onderwijzer, kinderboekenschrijver of peuterleidster zijn, u een goed gevoel zullen geven.
Liberty 5-3000 [48] reageerde op deze reactie.
@Oscar [45]:
eeeehm,
Het brainwashen van kwetsbare groepen valt onder het non-agressieprincipe??
Let op het woord kwetsbare!!
Geen enkel mens krijgt religie met zijn genen mee.
Dat is dus veelal (!) tijdens opvoeding gebeurd.
Dat is een vorm van geweld.
Wel niet lichamelijk, maar geestelijk.
zie verder reactie (44)
Oscar [49] reageerde op deze reactie.
@Oscar [46]:
U heeft helemaal gelijk.
Het verschil zit hem dan ook in het opdringen ervan.
Een kind moet een kind blijven.
Indien de hersens “volwassen” worden, en dat is inderdaad een heikel twistpunt 😉 , is het nog vroeg genoeg om deze zaken te gaan bestuderen.
Maar laten we niet in te grote detaillering treden.
Het gaat ook niet om zo maar wat donaties.
De hele Ron Paul campagne dreef zowat op de gelden van deze groeperingen.
Dan moet je toch afvragen als atheïstische libertariër of er nog wel op het juiste paard gewed wordt.
Nogmaals.
Ik geloof meer in een anarchokapitalische aanpak.
Oscar [50] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [47]:
Ja, maar hetzelfde gaat op voor niet-religieuze levensovertuigingen. Geen enkel mens krijgt marxisme, atheisme, liberalisme, nihilisme, de overtuiging dat het niet goed is om het speelgoed van je broertje stuk te slaan, met de genen mee. Is volgens u het opvoeden van kinderen te combineren met het zonder hypocrisie aanhangen van een non-agressiebeginsel?
@Liberty 5-3000 [48]:
Er zijn een aantal zaken uit uw reactie mij niet helemaal helder.
“De hele Ron Paul campagne dreef zowat op de gelden van deze groeperingen. Dan moet je toch afvragen als atheïstische libertariër of er nog wel op het juiste paard gewed wordt.”
Volgens mij is libertarisme geloofs-neutraal in de zin dat aanhangers van elke geloof, geloven waarbij het streven naar een staat op aarde en offensief geweld inherent is met de geloofsleer uitgezonderd, libertarisch kunnen zijn. Het zou kunnen dat uw eigen atheistische geloofsovertuiging, om het zo maar eens uit te drukken, in uw eigen beleving onontkoppelbaar is verbonden met libertarisme, maar er zijn natuurlijk ook christenen die via thomistisch natuurrecht, de inzichten van de Spaanse scholastici(School van Salamanca) of meditaties over de Bijbelse tekst ‘de Waarheid zal u vrij maken'(vrijheid is heilig, God is Waarheid, vrijheid is de wil van God, in vrijheid leven is heilig leven etc.) ook op het libertarisme zijn uitgekomen en qua standpunten over hoe een samenleving ingericht dient te worden in het geheel niet van u verschillen en alleen afwijken in de invulling van bepaalde aspecten van hun persoonlijke leven.
“Nogmaals.
Ik geloof meer in een anarchokapitalische aanpak.”
Maar dat is dan te beschouwen als kritiek op het fenomeen libertarische politici, niet zozeer op fondsenwerving onder christenen an sich.
Ja, het geloof in een anarchokapitalistische aanpak. Ik ben er in zekere zin ook voor, maar om de boodschap van de vrijheid te verspreiden gebruik ik liever niet de woorden anarchisme en kapitalisme. Ik ben een voorstander van non-agressie en zelfbeschikking over eigen lichaam en rechtmatig verworven goederen. Aangezien elk archisme gebaseerd is op een agressiemonopolist ben ik in wezen een anarchist, maar de connotaties die deze term heeft gekregen(taal en woord blijven immers ook communicatiemiddelen) zitten mij niet lekker.
Liberty 5-3000 [51] reageerde op deze reactie.
@Oscar [50]:
Ik heb het idee dat we hetzelfde bedoelen, met 1 verschil.
Het is eenieder vrij om te bepalen wat hij gelooft, denkt etcetera.
Dat valt allemaal onder preferences. Ook hoe je het beestje noemt.
maar,
Dat is wel een keuze die je als volwassene moet en kunt maken en kan niet conflicteren met het non-agressieprincipe.
Daar hoort dus geen indoctrinatie van de instituten Staat en Kerk bij.
Dat is namelijk het op grote (!) schaal brainwashen van kinderen.
Het is toch absurd als je als vrijheidsbeweging inlaat met 1 van deze instituten?
Oscar [52] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [51]:
Tja, kinderen heb ik (nog) niet. De moeder van mijn toekomstige kinderen is mij nog niet tegen gekomen. Maar als ik kinderen zou opvoeden dan zal ik, naast het aansporen zelf na te denken en te voelen en te ervaren, ze ook symbolische verhaaltjes vertellen en moralistische sprookjes voorlezen. Bijvoorbeeld het sprookje van de vlijtige hen(niemand wil haar helpen met zaaien, oogsten, meel maken, brood bakken maar wel met het opeten van het brood en dus eet zij het brood, het uiteindelijke resultaat van enkel haar eigen arbeid, lekker alleen op) en de nieuwe kleren van de keizer. En ja, dat is een vorm van indoctrinatie.
Liberty 5-3000 [53] reageerde op deze reactie.
@Oscar [52]:
Als jij moedwillig je kinderen voedt met angsten waar ze part nog deel aan hebben gehad zoals een vliegend spaghetti-monster, sociaal contract, millieuvervuiling, haat ten opzichte van buitenlanders en/of klasses dan mag je dat wel scharen onder geweld en dus indoctrinatie.
in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden
Ik neem maar even de definitie van de dikke van Dale aan 😉
Er zit dus een verschil tussen leer en indoctrinatie.
Het verschil is repetitief herhalen met als doel de eigen ik te vernietigen en te vervangen door een collectief wij.
Oscar [54] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [53]:
Vliegend spaghetti-monster? Nee, hoor, ik zou het sprookje vertellen van de Vlijtige Hen(“Wie wil mij helpen de tarwe te oogsten? Ik niet, zei de hond; ik niet, zei het varken enz.). Moraal van dit sprookje: wie zaait zal oogsten(en eten) en je hebt recht op de vruchten van eigen arbeid.
Het zou kunnen dat het woord, dat in principe betekent ‘een doctrine ingang doen vinden’, tegenwoordig vrijwel uitsluitend de connotatie heeft van ‘het met pressiemiddelen een doctrine ingang doen vinden’.
En ja, herhalen. Het zou best kunnen dat ik het sprookje van de Vlijtige Hen zo goed weet te brengen, met stemmetjes en zo, dat mijn toekomstige kind graag wil dat ik het nog eens vertel. Ook al heeft hij of zij het al tien keer gehoord.
En wat betreft kritiek, ik zou natuurlijk best bereid zijn om met mijn zoon of dochter in discussie te gaan als die bijvoorbeeld zou zeggen dat het een schande is dat die Vlijtige Hen haar brood niet wil delen en dat er een paar kraanvogels aangesteld moeten worden om via herverdeling ervoor te zorgen dat de hond, de varken en de kat – ook al waren ze gedurende het hele arbeidsproces van de hen niet productief – ook brood krijgen.
Liberty 5-3000 [55] reageerde op deze reactie.
@Oscar [54]:
Het zou best kunnen dat ik het sprookje van de Vlijtige Hen zo goed weet te brengen, met stemmetjes en zo, dat mijn toekomstige kind graag wil dat ik het nog eens vertel. Ook al heeft hij of zij het al tien keer gehoord.
En dat noemen we dus dan ook vrijwillig participeren.
Dat is dus niet hetzelfde als elke zondag mee gesleept worden naar de kerk en daar allerlei doemscenario’s voorgespiegeld krijgen over hoe je als kind al zondig geboren bent.
het verschil zit hem denk ik ook in de serieuze ernstige toon van dit alles.
Een kind hoort in mijn ogen gewoon met blokken te spelen i.pv. als propagandamiddel voor Greenpeace gebruikt te worden. Hoezo kindsoldaten.
catch my drift? 😉
Oscar [56] reageerde op deze reactie.
Oscar [57] reageerde op deze reactie.
Pandora [59] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [55]:
O, jazeker. Ik zou ook zeker niet willen dat mijn kinderen bloot zouden worden gesteld aan onderwijs waar ze millieugekte, racismegekte, weg-met-ons-gekte, een misplaatst schuldgevoel of van wansmaak getuigende cultuuruitingen(rap bijvoorbeeld) krijgen aangeleerd. Ik heb liever dat mijn toekomstige kinderen met blokken en poppetjes spelen en vrijuit fantaseren in hun vrije tijd(ik zal het lezen van boeken proberen te stimuleren, ze voeden en behoorlijk kleden, en ze in aanraking brengen met mooie muziek, sport en spel, het denken stimuleren door een beroep te doen op de eigen rede, en ik zal ze eens door een telescoop en microscoop laten kijken of ze de natuur mee innemen en een museum bezoeken) en vooral goed taal en rekenen leren op school.
Maar er zal hoe dan ook overdracht, indirect of niet, van mijn eigen visies en de visies van mijn toekomstige moeder van mijn kinderen plaatsvinden.
@Liberty 5-3000 [55]:
“catch my drift?”
I catch your drift. Ik hoop dat you are able to catch my drift as well. Namelijk dat de nominale belevensbeschouwing van de ouders an sich niets met de mate van indoctrinatie van doen heeft. Zo zullen er christelijke ouders zijn die hun kinderen een bijzonder ondogmatische, seculiere opvoeding geven waarbij de kinderen zelf mogen nadenken en atheistische ouders die de dogmatische mantra ‘God bestaat niet en na de dood is niets en wie dat anders ziet is enorm gek en dom’ ten overstaan van hun kinderen herhalen.
Pandora [59] reageerde op deze reactie.
Liberty 5-3000 [60] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [35]:
Ook libertariërs kunnen gelovig zijn. Het geloven in vrijheid heeft niks te maken met je eigen persoonlijke geloof. Juist het libertarisme geeft ruimte aan ieder om te doen wat hij/zij wil en denkt zonder daarbij iemand anders in zijn vrijheid aan te tasten.
Niet elke Christen is tegen alles andere. En niet elke Moslim wil de rest van de wereld bekeren. Ook gelovigen zijn mensen, met alle karakters die er te krijgen zijn.
ikzelf ben erg geïnteresseerd in de visies van de culturen uit de oudheid. Er zijn teveel correlaties tussen de Bijbel, Torah, overleveringen van Indianen, Maya’s, Chinezen, Sanskrieten, Aboriginals, Afrikaanse stammen, enz, enz. Wat ik precies geloof? Geen idee. Ik ben op zoek naar een stukje van de waarheid denk ik. Dat ik me enorm in het libertarisme kan vinden en dat probeer uit te dragen betekend niet dat ik mijn kop sluit voor alles wat met theïsme of oude kennis te maken heeft. Ook atheïsten kunnen blind zijn voor de waarheid, net als gelovigen. Ik snap de discussie omtrent het Christelijk of Islamitisch zijn dan ook niet. Bekritiseer de inhoud hoeveel je wil, ik doe graag mee, maar dit op de man spelen omdat het gelovigen zijn komt erg zielig over en is wat mij betreft net zo achterlijk als de totalitaire trekjes van de Islam.
Liberty 5-3000 [60] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [55]: @Oscar [57]: Ik wil even inhaken, want volgens mij is dit een beetje een non-discussie.
Jullie hebben het beiden over libertarische christenen. Is het dan niet aannemelijk dat dit inhoudt dat deze mensen zich bewust zijn dat ze hun kinderen niet het geloof mogen opdringen door ze bv. te laten dopen als ze een maand oud zijn?
En dat ze die kinderen naast hun eigen overtuiging ook kennis zullen laten maken met andere overtuigingen? Religies zijn nu eenmaal een deel van de maatschappij, en tijdig bekend raken met de verschillende varianten zorgt voor geïnformeerdheid en kan overstappen naar enge sekten voorkomen.
Liberty 5-3000 [60] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.