Twee weken geleden plaatste ik op de Vrijspreker een video over de verrijking van de westerse cultuur onder de titel De Vernietiging van de Nederlandse Cultuur. Dit artikel maakte nogal wat discussie los, waaronder deze reactie van ‘Henri’. Hoewel ‘Henri’ zijn kritiek op Hub Jongen richtte reageerde hij naar aanleiding van de hem onwelgevallige boodschap in de video, dus nam ik de moeite een uitgebreide reactie te schrijven, waarop geen enkele respons meer kwam. Totdat er een ingezonden artikel van Paul Verhaegh en Henri Serton arriveerde…
Voordat ik verder ga maak ik even het voorbehoud dat ik aanneem (net als in mijn reactie) dat ‘Henri’ Henri Serton is en dat de inzending (waarvoor dank) het gevolg is van mijn oproep (verwijt?) aan ‘Henri’ eens iets in te sturen om zijn visie gepubliceerd te krijgen. Het resultaat is een pleidooi aangaande wat Vrijspreker volgens Henri (en Paul) zou moeten zijn.
Om met de deur in huis te vallen: ik vind het een slecht en insinuerend artikel. Behalve wat algemene opmerkingen over het libertarisme, de rol van de staat en de aard van de regering, die m.i. op Vrijspreker in ruim voldoende mate zijn terug te vinden, bedient men zich van false associations en stemmingmakerij.
Daarbij ontpopt Serton zich als een uiterst laffe theoreticus die het debat mijdt; ik heb hem zeer uitgebreid van repliek gediend en toegelicht wat mijn libertarische insteek is, maar op deze repliek heeft hij niet durven reageren. In plaats daarvan komt hij met een algemene aanklacht tegen de koers van de Vrijspreker, zodat hij niet op mijn argumenten hoeft in te gaan. Waarlijk de weg van de minste weerstand.
Neem alleen al deze passage uit het ingezonden artikel:
De meer populistische artikelen echter halen met gemak meer dan tien reacties. Dit roept de vraag op waarin bezoekers van de Vrijspreker dan wel geïnteresseerd zijn: het libertarisme of de Islam?
Populisme is dus synoniem met Islam (en andersom)? Meer smaken hebben we niet? Wat een bullshit. En wat is er mis met populisme? Populisme gaat uit van de onderdrukking van de bevolking door een elite die de staat beheerst, en wil aldus naar een samenleving waar het volk de staat beheert en de staat zo geen instrument van onderdrukking meer kan zijn (wikipedia). De overheid wordt geacht het volk te dienen. Hoewel libertariers nog een stapje verder willen gaan (minarchisme of anarcho-kapitalisme) lijkt me op basis van deze definitie niet zoveel mis met het vooral door de ‘elite’ verfoeide populisme. Maar die ‘elite’ heeft dan ook niet zoveel met dat volk op, zolang men de linkse hobbies maar blijft bekostigen (en anders…).
Ook verder gaat dit stuk volledig aan mijn argumentatie richting ‘Henri’ voorbij. En ik durf rustig te stellen dat dit stuk een reactie op dat door mij geplaatste filmpje is. ‘Henri’ vindt dat Hub Jongen het libertarisme onherstelbare schade toebrengt. Dat mag-ie vinden, maar dat maakt het nog niet waar. Stefan Molyneux vindt dat Ron Paul het libertarisme onherstelbare schade toebrengt. Tja. Vrijspreker plaatst het libertarisme in de maatschappij van alledag, en toont op basis daarvan wat daar moreel gezien allemaal mis mee is. Dat is geen schande, maar een verdienste. En ik probeer daar mijn steentje aan bij te dragen (en niet alleen op Vrijspreker).
Waar het stuk van Paul en Henri volledig aan voorbijgaat, hoewel het wel wordt genoemd (Als je kijkt naar de frequentie van de reacties op een site als de Vrijspreker, dan valt het op dat artikelen die puur over het libertarisme gaan slechts 3 tot 5 reacties krijgen.), is dat de gemiddelde Vrijspreker-bezoeker niet zit te wachten op puur theoretische libertarische artikelen die steeds hetzelfde punt op een andere manier belichten, zonder de connectie met de dagelijks ervaren realiteit te leggen. Als je dat soort bezoekers wilt moet je meteen stoppen met NuJij en eKudos, en uitsluitend preken voor eigen parochie: preaching for the converted, weinig zinvol, al is het soms prettig dat gevoel van herkenning te hebben.
Wat momenteel op ons afkomt is, naast overtuigde vrijdenker-bezoekers als Oscar, Tony, Liberty, Polity en nog een paar (neem me niet kwalijk dat ik niet alle duidelijk libertarische bezoekers hier benoem), zijn mensen die het huidige betuttel kabinet helemaal zat zijn en steun vinden in de kritieken op o.a. Vrijspreker. Daar zitten ook vele Wilders-adepten tussen, die bij ons ook lezen wat er aan Wilders mankeert. Dat lees je verder nergens; de Sertons zitten in hun ivoren toren en de meeste Wilders-critici zijn zijn linkse verketteraars. Probleem is, en dat heb ik ook al vaker geschreven (o.a. op Gates of Vienna) dat de meeste ‘Wilders-volgers’ dat niet zijn uit morele overtuiging, maar puur uit onvrede, en dat de collectieve Alzheimer in combinatie met een politicus die ze gratis geld belooft ze zo weer van koers kan laten wisselen.
Sprekend voorbeeld wat dat betreft is Leefbaar Rotterdam van Pim Fortuyn. In 2002 werd de PvdA door de Rotterdamse kiezer afgestraft voor haar arrogante, regenteske optreden op kosten van de kiezer en boekte Pim een eclatante overwinning. 4 jaar later werd de PvdA weer op het schild gehesen door diezelfde kiezer; Pim was dood, en men was al weer vergeten waarom ze zich 4 jaar eerder van deze kontendraaiers had afgekeerd.
Het is m.i. juist de kracht van de Vrijspreker om deze ontevredenen erop te attenderen dat er meer redenen zijn om het politieke circus de rug toe te keren dan onvrede: die betreffende de moraal. Dan kweek je ook een duurzamer effect. Maar om die ontevredenen te bereiken moet je er wel voor zorgen dat ze de Vrijspreker weten te vinden, en daar stukken op aantreffen die ze ook aanspreken. En dan gaat het echt niet alleen over de islam.
Waarom zou een kritisch stuk, dat louter feiten bevat, feiten die keihard benoemen hoe en met welke middelen onze nog overgebleven vrijheid hand over hand verder wordt afgenomen, en één van die middelen is de moedwillige introductie (door de staat) van een volmaakt incompatibele cultuur, waarin individuen en überhaupt mensenlevens geen enkele waarde hebben, (rechts) populistisch zijn? En niet-libertarisch? Is kritiek op de lessen van de Frankfurter Schule en hun realisatie niet-libertarisch? Is zelfverdediging niet libertarisch voor de heren Serton en Verhaegh? Dat de staat een grote rol speelt in deze import is een feit, dat op Vrijspreker ook telkenmale wordt benadrukt, maar waarom hebben we van de niet-islamitische geïmporteerden dan zoveel minder last?
En dan deze, totaal niet door de feiten ondersteunde bewering:
Daar komt nog bij dat de doorsnee Nederlander zich toch al bewust is van het risico dat de Islam Nederland weleens onherstelbaar zou kunnen gaan veranderen.
Als de ‘doorsnee Nederlander’ (die volgens Maxima dus niet bestaat) zich al van dat risico bewust is heeft-ie een uiterst merkwaardige manier om dat te laten blijken. In de peilingen voor de Europese verkiezingen staat de PVV, de enige consequent islam-kritische partij, op de vierde plek, ruim achter de zelf-islamiseerders van CDA, PvdA en VVD, en nipt voor die van GroenLinks, SP en CU/SGP. Totaal 3 van de 25 zetels voor hen die de, met name islamitische, immigratie een halt willen toeroepen, 22 zetels voor de voorstanders van Eurabië. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de ‘doorsnee Nederlander’ het dus nog steeds niet door heeft.
Nee, Serton valt hier als politiek correct door de mand, en daarmee Verhaegh ook die, althans zo lijkt het hier, koketteert met de bekendheid van Serton in libertarische kringen. Ik herhaal dan ook mijn opmerking richting ‘Henri’ dat-ie kennelijk zo bezorgd is over de koers van de Vrijspreker dat-ie (tot nu toe dan) nog niet één keer een stuk heeft ingezonden om zijn visie dan maar eens gepubliceerd te krijgen. En die nu kennelijk meent de eigenaar van deze site te moeten vertellen welke boodschap hij uit zou dienen te dragen.
Who is John Galt?
Ik heb het originele artikel van Paul Verhaegh en Henri Serton niet gelezen, maar ben het eens met je reactie.
“Populisme” wordt tegenwoordig als scheldwoord gebruikt, net als “rechts”. Als populisme het (enige) alternatief is voor elitisme dan draag ik de titel met trots. Wie serieus meent dat zelfgenoegzame ‘elite’ figuren als Andre Rouvoet, Nout Wellink of Wim Cornelis (ik noem willekeurig een paar namen) het beste voor hebben met de Nederlandse burger en samenleving, is net zo naief of doortrapt als Maxima.
Dat brengt mij op de vervolgvraag: moet je gaan stemmen om via PVV of Libertas(?) te kunnen stemmen tegen islamlovers als PVDA, VVD, CDA of GL, of stap je helemaal uit het systeem en laat je hen hun gang gaan?
Spy-Nose [2] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [7] reageerde op deze reactie.
Mark T. Depré [30] reageerde op deze reactie.
Zeer goed en helder stuk. De term valt “populisme” in dezelfde categorie al “antisemitisme” en “islamofobie”.
Iemand voor “populist” uitschelden en je bent van een onmogelijke bewijslast verlost.
@Bon Vivant [1]:
Wat je vraag betreft: eerlijk gezegd ben ikzelf daar ook nog niet helemaal uit.
Je kunt heel principieel blijven en denken, dat je niets met het Europese systeem te maken wilt hebben, maar je kunt je ook realiseren, dat er geen absoluut moreel systeem bestaat.
Een moreel beginsel moet je helpen praktische keuzen te maken.
Anders is je prachtige morele beginsel absoluut zinloos en morsdood.
Ikzelf denk er dan ook over om strategisch te gaan stemmen, tenzij ik een beter argument hoor.
Andre [3] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [5] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose [2]:
Mijn stembiljet is niet verder gekomen dan de manuele versnipperaar. Hoe lager de opkomst, des te beter; stemmen op een geldverslindende, nietszeggende poppenkast als het Pleurop-parlement is wat mij betreft als plassen tegen de wind: bah. Maar ik begrijp de lastige overweging.
Over de reaktie van Hartman: kan ik het helemaal mee eens zijn. Het geeft ook akelig nauwkeurig het probleem van salon-libertariërs weer, die het blijkbaar liever over de vorm dan over de inhoud hebben..
Spy-Nose [4] reageerde op deze reactie.
@Andre [3]:
“Het geeft ook akelig nauwkeurig het probleem van salon-libertariërs weer”
Haarscherp opgemerkt, Andre. Maar lijdt jouw keuze -met alle respect- niet ook enigszins aan een dergelijk gebrek?
Ik bedoel: de inconsistentie tussen vorm en inhoud?
Ik denk, dat er noodzakelijkerwijs altijd wel ergens sprake is van een tegenstrijdigheid, hetzij in de theorie zelf, hetzij tussen theorie en praktijk (de uiteindelijke keuze).
Maar het gaat uiteindelijk om het resultaat. Ik respecteer jouw keuze, want het is het redelijke resultaat van een individuele redelijke afweging.
Ikzelf ben nog niet zover. Ik vind bijvoorbeeld dat die MEPs van UKIP buitengewoon verdienstelijk werk doen. Als ik Brit was, zou ik daarop stemmen.
Het gaat er mij dus om of ik van Barry Madlener of Eline van den Broek iets dergelijks kan verwachten, ja of nee. Bovendien spelen de immigratie- en asielproblematiek.
En ook al is het Europarlement au fond niet veel meer dan een adviesraad van de Europese Commissie, ik weet nog niet precies, wat ik ga doen.
Hub Jongen [6] reageerde op deze reactie.
Andre [21] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose [2]:
” je kunt je ook realiseren, dat er geen absoluut moreel systeem bestaat.”
Het is een andere discussie voor een ander artikel, maar ik denk dat dat wel bestaat. “de mens” heeft (tot nu toe!!) kunnen overleven doordat hij een verstand heeft. En daarmee kan hij ook beredeneren wat goed en slecht is, ook in zijn verhouding met andere mensen.
Voordat dit andere artikel klaar is, voor geïnteresseerden al vast aanbevolen: The Objectivist Ethics:
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=ari_ayn_rand_the_objectivist_ethics
R. Hartman [9] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose [4]:
“Maar het gaat uiteindelijk om het resultaat. ”
Wat IS het resultaat van jouw stem?
Zeker is het dat de politici je dankbaar zullen zijn omdat je hebt meegeholpen hun systeem te accepteren en dat zij er een ietsje hoger opkomstpercentage door krijgen.
Wil je dat?
Wat krijg je er nog meer uit?
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
@Bon Vivant [1]: “moet je gaan stemmen”
Wie mijn stukken en reacties een beetje heeft gevolgd weet dat mijn opvattingen inzake stemmen enigszins afwijken van die van de die-hard libertariërs, simpelweg omdat ik het zie als een stukje zelfverdediging, in het besef van de beperkingen van die ene stem.
Maar: vele kleintjes maken één grote (en helaas telt in het collectivisme alleen dat). Ik zie het ook niet als erkenning van het systeem, of als een smeekbede aan de machthebbers om een beetje van mijn afgeperste geld terug te krijgen, zoals bv. Stefan Molyneux stemmen ziet. Ik zie het vooral ook als een methode om te (trachten te) voorkomen dat ik nog verder wordt uitgekleed of ingeperkt.
Mijn inmiddels klassieke voorbeeld is het Generaal Pardon. Als alle principiële niet-stemmers PVV gestemd zouden hebben was dat Pardon er niet doorgekomen (hing op slechts één stem). En we kunnen het er denk ik wel over eens zijn hoeveel schade dat Pardon al heeft aangericht, en nog zal aanrichten.
Maar er moet natuurlijk wel iets te kiezen zijn. In mijn gemeente bestaan slechts de gekende socialistische hobbyisten, een lokale socialist, en de VVD, die haar best doet de socialisten links in te halen. Als er maar even kans op electoraal gewin is duikt men op het onderwerp, waarbij het liberale of zelfs maar democratische (getver) gehalte van dat onderwerp totaal irrelevant is. Einde oefening dus, niet stemmen.
Voor het EP heb ik een tijdje nagedacht en besloten niet te gaan stemmen. Reden is dat stemmen voor het EP een ronduit kwaadaardige actie is, zoals ik hieronder zal toelichten.
Op wie zou je moeten stemmen? Op de zakkenvullende socialisten die de lessen van de Franfurter Schule implementeren en onze beschaving en welvaart vernietigen met als doel totale chaos? Lijkt me niet. Proteststem op de PVV? En waarom dan wel? Eigenlijk is er maar één partij waarop je zou kunnen stemmen: Libertas. Waarom? Omdat het de enige pan-Europese partij is, en een stem daarop een waarlijk Europese stem is. Hoewel men in Nederland dan wel weer gebonden is aan Eline, zodat het toch weer een lokaal (Europees gezien) feestje wordt.
En dat is meteen mijn bijna grootste bezwaar tegen het fenomeen ‘Europese verkiezingen’: er is niets Europees aan; ik mag niet stemmen op bv. UKIP, want dat is geen Nederlandse club. Tweede bezwaar, van nog veel groter belang: je stemt op slechts een adviesclubje en legitimeert daarmee (hier wel) het schijnbaar democratische karakter van de EU.
Het hele EuroParlement kan eenstemmig (OK, utopie) een advies aan de EC geven en die Commissie is vrij om te zeggen: “Bedankt voor het advies, maar we doen het toch anders”. De EC bestaat uit vrindjes uit het ons-kent-ons circuit, wordt niet geselecteerd op vakkennis, kundigheid of moreel gehalte (bij voorkeur niet, lijkt het wel), is aan niemand verantwoording schuldig en kan ook niet op democratische (is dat woord weer) wijze worden afgestraft.
Stemmen voor het EP is dus niet alleen zinloos, maar ronduit kwaadaardig, omdat je bijdraagt aan de Goebbeliaanse leugen dat de EU een democratisch instituut zou zijn.
Pandora [15] reageerde op deze reactie.
Alhoewel ik de argumenten van Hartman, Andre, SpyNose en Hub begrijp en moet erkennen dat er een legitiemerende werking uitgaat van de handeling van het stemmen, ga ik toch stemmen en wel, weinig verrassend, voor Madlener van de PVV. Ik vind het ondersteunende effect daarvan voor de positie van de PVV binnen de nederlandse verhoudingen groter dan het negatieve legitiemerende effect mbt het ‘weinig geliefde’ (ik druk me terughoudend uit) EP.
R. Hartman [10] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [25] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [5]: Ander artikel en andere discussie inderdaad. En een zeer interessante discussie, die toch ook wel aansluit op bovenstaand artikel. Ik neig namelijk naar SpyNose’s uitspraak “dat er geen absoluut moreel systeem bestaat”, of kan bestaan, omdat zo’n systeem een welhaast onmenselijke consequentheid vereist.
Net even bij Stefan Molyneux wezen buurten, en begonnen aan zijn video Ron Paul and Personal Liberty (0:46:15) waarin hij wil aantonen dat Ron Paul een disaster is voor het libertarisme, maar na krap 4 minuten gaat het al mis: Stefan struikelt over zijn eigen dogmatische benadering van moraal en daaruit voortkomende inconsequentheid.
Je kunt het streven naar een morele samenleving van individuen benaderen vanuit een ivoren toren, of vanuit de realiteit. In je ivoren toren kun je filosferen over absolute moraal, en hoe die eruit zou moeten zien. Vanuit de realiteit dien je in je streven mee te nemen dat verandering een geleidelijk proces is, zonder big-bang implementaties.
In Molyneux’ redenering bestaat die geleidelijkheid niet: zelfs als je iets zou bereiken stopt op een bepaald moment de voortgang en nemen daarna de kwaadaardige krachten de zaak weer over. Mijn redenering is nou net dat als je het kwaad geleidelijk kunt terugdringen middels bewustwording er juist draagvlak ontstaat voor nog verdere terugdringing ervan.
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
Liberty 5-3000 [23] reageerde op deze reactie.
Liberty 5-3000 [24] reageerde op deze reactie.
@Ron Paul Fan [8]: Naar mijn mening worden het ondersteunende effect […] voor de positie van de PVV in ruim voldoende mate dagelijks door de Nederlandse overheid verzorgd. Tenzij men voor die tijd de noodtoestand uitroept (en zodoende de ‘democratie’ opschort) kun je over ruim anderhalf jaar je ei ‘zinvoller’ kwijt…
Goed geschreven, heer Hartman.
U beschrijft een aantal zaken zeer helder, waarvoor hulde (5*). Ik struin veel sites af, en zie dat er weinig mensen zijn die dat kunnen.
Ik ben geen echte libertariër, denk ik (ik weet er eigenlijk te weinig van af). Maar veel standpunten die ik hier zie uiteengezet, zijn ook de mijne. Ik vind het wel interessant om de stukken te lezen en te zien wat het libertarisme inhoudt.
Ook de reacties hier zijn in het algemeen inhoudelijk scherp en interessant, hoewel soms ook onnodig vinnig. Ik begrijp dat overigens wel. Als je de zoveelste keer wordt geconfronteerd met een domme mening of politiek, kan er iets knappen waardoor je uit de slof schiet.
Over het stemmen voor het EU-parlement.
Het EU- parlement is vrij onmachtig en overwegend vol policorre lieden zonder diepgang, en waarvan velen er vooral zitten om hun vlotte babbel en om het inkomen en de vergoedingen te toucheren.
Ik heb echter besloten wèl te gaan stemmen. Op de PVV. Het protest dat breed leeft onder bevolking moet gehoord worden. Al die thuisblijvers bereiken in elk geval helemaal niets met hun domme generalistische gemopper. Integendeel, door de thuisblijvers zullen er naar verhouding juist meer bedenkelijke lieden plaats nemen in het parlement.
Ooit zal het democratische tekort van de EU minder worden, is mijn hoop. Op dat moment moeten de goede partijen goed gesitueerd zijn, met goede parlementsleden die bekend zijn met het reilen en zeilen, de feiten en de cijfers. Als ze dan pas beginnen, is het te laat. Dus ook daarom ga ik stemmen.
De PVV en soortgelijke partijen zullen elkaar leren kennen in het parlement. En dat is goed voor het opzetten van een Europa-brede beweging in de toekomst. Een beweging die eurosceptisch is en macht kan wegnemen van de EU, en kan terugbrengen tot wat zij vooral behoort te zijn: een op economische samenwerking gebaseerde club, waarbij op alle andere gebieden de staten zo veel mogelijk soeverein blijven.
Het gaat nu in elk geval fout in Europa. Men is bezig met het uitvoeren van vele geheime of er onder gehouden ideeën (het soort tendensen en strevingen dat op Bilderberg-conferenties e.d. wordt besproken). Niet stemmen zal dat proces echt niet stoppen.
Let er ook eens op hoe de PVV zich gedraagt in de oppositie. Bij elke misstand zet men de feiten helder op een rijtje en dient men consequent vragen in, er wordt naar meningen gevraagd en beleid voorgesteld, en er wordt gevraagd naar de redenen om dat beleid eventueel af te wijzen. Ook al is bijvoorbaat al duidelijk dat het PVV-standpunt weer weggewuifd wordt, en dat PVV-moties worden weggestemd. In elk geval heeft men dan toch bereikt dat het wanbeleid of de misstand is tentoongesteld, en de PVV heeft zijn punt gescoord: de posities, de verspilling van gelden, en de cultuur- en vrijheidvernietigende politiek worden helder. Het dringt langzaam door tot velen, en de steun groeit.
Ik mag dat wel. Ik hoop dat het ook zo zal gaan in het EU-parlement.
Ook de Vrijspreker kan er wat van leren. Blijf consequent en van hoge kwaliteit. Benadruk de feiten en cijfers, met een goed verhaal erbij, zodat mensen de ogen worden geopend en munitie krijgen aangereikt. Velen zullen dat dan in eenvoudige vorm doen door elders een URL naar Vrijspreker-artikelen te posten.
Opinievorming is erg belangrijk. Ik denk dat de denominaties van de linkse kerk dat het beste beseffen. Ze bezitten zo’n beetje de main stream media en versterken hun geluid met talloze hen gezinde subsidiesponzen, en hun zuur dringt ook diep door in de christelijke en liberale organisaties. Journalisten in opleiding zijn al ver voor ze aan de opleiding beginnen, ingepalmd. ‘Rechts’, ‘populistisch’ (en alles wat niet links is) is lui, gemakzuchtig, passief, te veel teruggetrokken en hedonistisch; men blaft pas als er lang geleden gebeten is. Te laat dus.
Ga nou gewoon stemmen. Misschien komt er dan zelfs wel een regering die eindelijk eens subsidies gaat uitdelen voor de verspreiding van het libertarische gedachtengoed.
Ook wat betreft de opmars van de islam in Europa zijn de dodelijke gifbeten al lang geleden gedaan. Het verhaal van het opdrukken van alles dat ons dwingt naar de vorming van Eurabië, een geschenk dat de overwinning aan de islam kan brengen. Als we met z’n allen blijven doorsuffen, bereiken de islamisten binnen 10 á 20 jaar hun niet meer af te breken bruggehoofden (de bezetting van grote stedelijke gebieden door voornamelijk islamitische immigranten en dubbelpaspoortigen) en een point of no return percentage aan moslims in Europa, waarvan de islamisten gebruik zullen gaan maken om de sharia langzaam in te voeren (via de nationale parlementen en de EU). Dan is er in principe geen geweldloze weg terug meer.
Ratio [12] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [13] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [16] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
@Vlegel [11]:
“Al die thuisblijvers bereiken in elk geval helemaal niets met hun domme generalistische gemopper.”
Hypocriet.
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
@Vlegel [11]: Dank voor het compliment en je doordachte argumentatie om toch te gaan stemmen. Er zitten mijns inziens echter twee grote missers in:
1) “Ooit zal het democratische tekort van de EU minder worden, is mijn hoop.”
Je geeft het zelf al aan: hoop. Daar is Obama op verkozen, en zie wat er met die hoop gebeurt: die wordt doorgespoeld. Zaken als de Europese Grondwet en de hernoemde versie daarvan, door Nederland overtuigend afgestemd maar door de Kroon en haar vazallen toch geratificeerd, zouden je duidelijk moeten maken dat hopen op een democratischer EU ijdel en naïef is.
Los daarvan: be careful what you wish for. Democratie is slechts een vorm van dictatuur die toestaat dat de onderdrukten haar dictators mogen kiezen.
2) “Misschien komt er dan zelfs wel een regering die eindelijk eens subsidies gaat uitdelen voor de verspreiding van het libertarische gedachtengoed.”
Hoe fout deze uitspraak is hoef ik hopelijk niet uit te leggen.
Hoewel je een aantal correcte observaties neerzet ga je op plaatsen ook te kort door de bocht, zoals hierboven door Ratio ‘onnodig vinnig’ afgestraft. Bedenk dat “Het protest dat breed leeft onder bevolking” al duidelijk geëtaleerd wordt in de peilingen, en dat uiteindelijk de voltallige Nederlandse vertegenwoordiging in de adviescommissie die EP heet slechts 2% invloed heeft, waarvan de PVV bij realisatie van de peilingen (3 van de 25 zetels) slechts 3/25 deel krijgt toebedeeld.
Voorwaar: echte invloed (not).
De voorstanders van de EU verkondigen aan ieder die het maar horen wil (en ook aan hen die het niet horen willen) hoe democratisch die EU wel is (de EU spendeert jaarlijks zo’n 4,5 miljard (!) belastingeuro’s aan het publiekelijk steken van veren in de eigen reet) en stemmen voor de EP verschaft hen legitieme argumenten voor deze reclame.
Zoals hierboven al betoogd blijft het echter propaganda, want de EC maakt ondemocratisch de dienst uit, en er is geen betere manier om dat duidelijk te maken dan door het spelletje niet mee te spelen.
Vlegel [18] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [25] reageerde op deze reactie.
De stelling dat uit de peilingen van de a.s. verkiezingen zou blijken dat de Nederlander nog niet door heeft dat de Islam zich uitbreid en op termijn dit land zal overnemen durf ik wel onwaar te noemen. Het probleem ligt m.i. elders.Namelijk dat de grote meerderheid van de Nederlanders angstige wezels zijn,die met een soort van prematuur Stockholm Syndroom zijn bezetter vast omhelst en hoopt zelf niet de kop afgehakt te krijgen.
Al enkele eeuwen zijn de Nederlanders de poepbroekjes van Europa:WW 1: neutraal(bang),WW 2:neutraal,tot de Duitsers vonden dat ze de kust moesten bewaken,3 dagen en snel gekappituleerd.Moslims in het land?Gelijk hun zin geven,geen reden tot verzet.Ik durf zelfs te stellen dat indien er nu op grote schaal onlusten zouden uitbreken tussen autochtoon en allochtoon,de laatsten ruimschoots zouden zegevieren,niet alleen omdat ze vele malen beter bewapend zijn,maar omdat de Nederlander zijn vrijheid voor lief neemt,er niet voor vecht en deze dus niet waard is.
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
Mark T. Depré [31] reageerde op deze reactie.
Michel [32] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [7]: “Hoewel men in Nederland dan wel weer gebonden is aan Eline”
http://www.eline.info/news/30/55/Heiligt-het-doel-de-middelen/
Citaat:
“Ik ben niet voor martelen. Martelen is onmenselijk. Ik ben wel voor veiligheid voor alle Europese burgers. Allebei de standpunten lijken vanzelfsprekend, maar wat doe je als martelen de enige manier is om de veiligheid van burgers te garanderen? ”
Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.
@Vlegel [11]:
“Ik ben geen echte libertariër, denk ik (ik weet er eigenlijk te weinig van af). …”
Heel eenvoudig na te gaan: Bekijk de animatie op vooorpagina: De Filosofie van de Vrijheid”
Zijn er punten waarmee je het rationeel oneens bent?
Dan ben je (nog) geen libertarier. Óverigens ben ik benieuwd of er dergelijke punten zijn.
“Velen zullen dat dan in eenvoudige vorm doen door elders een URL naar Vrijspreker-artikelen te posten”
Ja, ik denk dat als je de tijd nodig is om te gaan stemmen gebruikt om in plaats daarvan met URL’s naar de Vrijspreker te verwijzen, een grotere kans maakt om vrijheidsimpulsen te genereren dan het versterken van het EU-parlement.
Vlegel [19] reageerde op deze reactie.
potverdrie
dacht ik weer eens een leuke draad over moslim bashen te kunnen volgen, gaat het alleen maar over wel/niet stemmen en de libertarische visies daarop.
R. Hartman [20] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [13]:
1)
Met wat je stelt over Obama ben ik het eens. En met de rest ook. Maar toch denk ik dat je maar beter wel kunt stemmen, anders is je invloed vrijwel niets. De overgrote meerderheid van kiesgerechtigden gaat, dus maken de door hen gekozenen straks de dienst uit. Dan heb ik liever dat er iemand als Madlener zit dan een Pechtold-mannetje. En als we de dictators kunnen kiezen, kunnen we dus ook de volgende keer NIET meer voor die dictators kiezen, dus 20 zetels van het CDA naar de PVV; dat ziet er al een stuk beter uit.
Ik begrijp best de bezwaren die er kleven aan de democratie, maar vergeleken met de rest van de wereld doen we het zo slecht nog niet. Het is niet voor niets dat er zoveel ‘asielzoekers’ komen. Verder is democratie meer dan je stem uitbrengen. Alleen binnen het CDA zijn er mannenbroeders die het willen laten bij eens in de 4 jaar stemmen en verder bek dicht. CdA dus.
2)
Ik dacht wel dat dat als vloeken in de kerk zou zijn. Maar goed, ik wilde maar zeggen: al die anderen (vooral links) doen het wel, en ze hebben zo dus meer invloed. Hun vriendjes en vriendinnetjes beheren de potjes met (ook het door libertariërs opgebrachte) geld, en delen het vrolijk uit aan hun kliek. De vrijspreker grijpt overal naast. Die gaat zelfs niet stemmen op de partij die een einde wil maken aan deze uitdeelwaanzin.
“stemmen voor de EP verschaft hen legitieme argumenten voor deze reclame”.
Ik ben het er mee eens dat zij het zelf zo uitleggen, maar niet dat het zo is of zo zou moeten blijven. En dat het niet zo is, wil ik laten rondtoeteren in het parlement. Dus stem ik op een partij die dat voor me gaat doen. En als ze mij daarmee gelokt hebben en ze blijken het toch niet te doen, als ik op ze gestemd heb, dan ga ik ze een vlammend protest sturen.
Ik denk dat het strategisch slimmer is om het spelletje maar wel mee te spelen. De islamisten verafschuwen onze vrijheden en de democratie, maar ze doen er wel aan mee om die van binnenuit te ondermijnen. Ze stemmen op de linkse en christendemocratische nuttige idioten die hen een positie en geld verschaffen, en later zullen ze met islamitische meerderheidsvorming diezelfde democratie afschaffen en de sharia invoeren.
De vrijspreker met z’n mooie idealen grijpt wederom overal naast. Die gaat zelfs niet stemmen op een partij die dergelijke waanzin wil voorkomen.
Echte invloed: nul.
Jonatan [22] reageerde op deze reactie.
Spy-Nose [25] reageerde op deze reactie.
Michel [33] reageerde op deze reactie.
Bon Vivant [37] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [16]:
Okee, Huub, ik ga de animatie eens bekijken. Nog niet gedaan tot op heden.
“versterken van het EU-parlement”:
Het gaat niet zozeer om versterken van het EU-parlement. Het gaat om invloed om iets van je wensen/idealen gerealiseerd te krijgen. Dat kan door het parlement vol te stemmen met mensen die zo dicht mogelijk daarbij aansluiten.
@Overnight [17]: Tja, off-topic is zo gebeurd :-).
Misschien heeft niemand iets aan het artikel toe te voegen?
@Spy-Nose [4]:
“Maar lijdt jouw keuze -met alle respect- niet ook enigszins aan een dergelijk gebrek?”
Dat zou zo maar kunnen zijn.
Het komt er denk ik neer op waar je de grens trekt; uiteindelijk kom je niet uit onder interaktie met anderen.
Mijn grens is voor mij héél duidelijk: ik streef er naar om op ieder moment zo min mogelijk zaken te doen met de overheid, en ik streef er naar om die op langere termijn te minimaliseren. Binnen dat kader heb ik de keuze tussen hétzij ze passief te mijden als de pest, hétzij (alhoewel theoretisch) aktief mee te doen merkwaardig genoeg.
Om binnen het kader van mijn streven te blijven, houdt de laatste optie in, dat ik vol in de aanval zou moeten gaan om als libertariër het systeem (nota bene als politicus!) van binnen uit af te breken, in de hoop (gaan we weer) dat mij dat op termijn méér oplevert dan wanneer ik dat níet zou doen. Dat zou dan in mijn optiek noodzakelijkerwijs zonder financiële ondersteuning van de te bestrijden overheid moeten, hetgeen voor mij (althans op dit moment) niet aan de orde is, nog afgezien van mijn weerzin om me in dat soort kringen te begeven. Vreemd genoeg zou ik mij moeten verlaten op kiezers die het zoals ik verrekken om het systeem te ondersteunen door te gaan stemmen.
De randvoorwaarden lijken me duidelijk, ondersteuning van geweldsinitiatie moet in alle gevallen afgewezen worden, zowel passief als aktief. In dat kader kan het bijvoorbeeld óók niet zo zijn, dat “martelen de enige manier is om de veiligheid van burgers te garanderen”, wat “die veiligheid” dan ook moge zijn.
De UKIP is niet aan de orde, en voor zover mij bekend is geen enkele Nederlandse kandidaat “libertarisch” genoeg om niet op kosten van de belastingbetaler de parlementariër uit te hangen, vandaar de snippers in het halfronde archief.
Uiteindelijk blijft het een individuele keuze; wat die ook is, men zal met de gevolgen moeten leven.
Spy-Nose [25] reageerde op deze reactie.
@Vlegel [18]:
“De islamisten verafschuwen onze vrijheden en de democratie, maar ze doen er wel aan mee om die van binnenuit te ondermijnen. Ze stemmen op de linkse en christendemocratische nuttige idioten die hen een positie en geld verschaffen, en later zullen ze met islamitische meerderheidsvorming diezelfde democratie afschaffen en de sharia invoeren.”
Ten eerste: zelfs in de meeste islamitische landen is er vandaag de dag geen sharia wetgeving, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia#Contemporary_practice. Dus landen met een bijna 100% moslim bevolking hebben geen sharia. Waarom zou die dan wel ingevoerd worden in Europa?
Ten tweede: je geeft (terecht) aan dat sharia zou kunnen worden ingevoerd en aan jou worden opgedrongen d.m.v. democratie. Is dan die democratie niet juist het probleem? Waarom niet die democratie afschaffen (door niet te stemmen) en moslims die daar zin in hebben onderling hun sharia laten gebruiken? Dan heb jij toch nergens meer last van?
Vlegel [66] reageerde op deze reactie.
@Pandora [15]:
Uit het citaat blijkt, dat een kip zonder kop niet zo’n nonsens uitbraakt als deze joffer. Lieber Herr dan Liber Tas.
@Hub Jongen [5]:
Ik heb het artikel goed bestudeerd en concludeer eruit, dat ik op grond van objectivistisch ethische argumenten kan besluiten wat ik wil.
Prima toch?
@Hub Jongen [6]:
“Zeker is het dat de politici je dankbaar zullen zijn omdat je hebt meegeholpen hun systeem te accepteren en dat zij er een ietsje hoger opkomstpercentage door krijgen.
Wil je dat?
Wat krijg je er nog meer uit?”
Dat is maar één overweging. Een andere is, dat een stemmerd eerder gehoord wordt dan een stommerd.
Nu zal mijn stem hoogstwaarschijnlijk geen verschil maken. Het is uiteindelijk een soort loterij. Maar in een discussie als deze gaat het om het prinsiep en doe ik alsof die wel verschil maakt.
Zo’n Madleners zegt, dat hij daar zit om uiteindelijk het Europarlement op te blazen.
Dus een stem op Madleners werkt uiteindelijk in dezelfde richting als geen stem: De Eurocraten hebben aan Madleners net zoveel de pest als aan de stommerds en misschien nog meer, zolang hij zijn mond maar open doet. Dat mag ik wel.
In dat opzicht voel ik dus wel wat voor de argumenten van Ron Paul Fan, R. Hartman en Vlegel, hoewel thuisblijven ook iets zegt.
@Ron Paul Fan [8]
@R. Hartman [9]
@Vlegel [11]
@Ratio [12]:
@Gilles de L’internette [14]:
Gilles de Tourniquette lijkt trouwens ook zijn Pappenheimers wel te kennen.
@R. Hartman [9]:
Ik kan je aanraden om zijn boek
“How (not) to achieve freedom” te gaan lezen (of luisteren).
http://www.freedomainradio.com/free/
Het heeft mij absoluut overtuigd van het libertarische naar het anarcho-kapitalische pad gebracht.
Hierin legt hij feilloos op logische wijze uit dat de weg van Ron Paul een altijd falende weg zal blijven.
Vrijheid zal niet komen via de overheid, staatsmedia en staatsscholen.
Andre [27] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [9]:
In Molyneux’ redenering bestaat die geleidelijkheid niet: zelfs als je iets zou bereiken stopt op een bepaald moment de voortgang en nemen daarna de kwaadaardige krachten de zaak weer over. Mijn redenering is nou net dat als je het kwaad geleidelijk kunt terugdringen middels bewustwording er juist draagvlak ontstaat voor nog verdere terugdringing ervan.
Daarom zegt Molyneux ook dat als Libertariërs er echt in geloven dat ze de staat van binnenuit kunnen gaan aanpakken ze het eerst misschien op een kleinere schaal moeten testen.
Dus niet eerst het grootste gewelddadige instituut ter wereld aanpakken, maar bijvoorbeeld eerst de Klu Klux Clan of de lokale maffia.
Je ziet al hoe ridicuul dat klinkt.
Je kan niet als Libertariër de staat tegen zichzelf keren. Het hele instituut hangt van geweld aan elkaar.
Dat is onmogelijk.
Des te eerder we dat gaan inzien des te beter.
Het wordt tijd dat er eens een goed intern onderzoek gedaan wordt naar het slagen voor zo een concept.
Anders blijven we miljarden gooien in een donkere put van hoop.
@Andre [21]:
“Uiteindelijk blijft het een individuele keuze; wat die ook is, men zal met de gevolgen moeten leven.”
Exact. Een kwestie van je verantwoordelijkheid nemen. Maar dat neem ik wel aan. Dat is echter niet zozeer het punt, lees ook eens de overwegingen van RPF, R. Hartman, en Vlegel:
@Ron Paul Fan [8]
@R. Hartman [13]
@Vlegel [18]
Andre [26] reageerde op deze reactie.
@Spy-Nose [25]:
Had ik al gelezen, maar het voegt wat mij betreft niks toe aan mijn visie in deze. De overwegingen zijn talrijk, voorwaar geen eenvoudige keuze (of toch wel ?).
Die individuele keuze is dus wél het punt. Ik kan uiteraard wel zeggen dat de ene of andere stelling/zienswijze in mijn ogen al dan niet moreel is, en wat dan nog ? Wat zal jou uiteindelijk mijn mening aan de derrière roesten, anders dan dat je die desgewenst kunt toetsen naar eigen inzicht ?
Ik heb je naar mijn mening verteld hoe ik daar tegenaan kijk en wat mijn afwegingen zijn. Ik kan het voor mijzelf in mijn huidige context níet goedpraten dat ik voor die poppenkast ga stemmen, om er vervolgens tegen te fulmineren. Wat ieder ander, jij incluis, doet, moet hij/zij zélf weten. Ik heb daar uiteraard (met alle respect voor van mij afwijkende opvattingen) een mening over, die voor discussie vatbaar is, zie ook jouw eerdere opmerkingen aangaande tegenstrijdigheden.
Je kunt hier over discussieren tot je een ons weegt, maar je komt er níet uit; jouw conclusie kan ook niet anders luiden, tenzij jouw eerdere opmerkingen over tegenstrijdigheden niet kloppen uiteraard.
Wat mij betreft komen schaar en plakband niet uit de kast..
Spy-Nose [28] reageerde op deze reactie.
@Liberty 5-3000 [23]:
“dat de weg van Ron Paul een altijd falende weg zal blijven.”
Ik heb Molineux z’n werk niet gelezen. Ik vraag me af, of dat wel helemaal klopt. Tenslotte kan hij (RP) vanwege het feit dat hij politicus is, regelmatig zijn mening op de MSM kwijt, waardoor er in ieder geval de kans is dat zijn berichten voort beginnen te woekeren onder diegenen die ontevreden zijn over de status quo. Dit alles onder het motto “niet geschoten is altijd mis”. Vandaar dat ik voor een relatief principieel iemand als Ron Paul, met wie ik het voor zover ik dat kan inschatten niet 100% eens ben, alsmede voor degenen die op hem stemmen, wel degelijk sympathie kan opbrengen. Heb je het weer, praktijk vs. theorie.
Een dergelijke keuze is m.i. in het kader van de Pleuropese Poppenkastverkiezing niet voorhanden, wel ?
Liberty 5-3000 [35] reageerde op deze reactie.
@Andre [27]:
Nogmaals ik respecteer je besluit volkomen. Eenieder is alleen verantwoordelijk voor zijn eigen objectivistisch rationele besluit en niet aansprakelijk voor de daden van een derde.
Het gaat me er ook niet om je over te halen en wel wegens het volgende argument, dat ik nog niet eerder heb gezien: de staat is een veelkoppig monster en totaal onbetrouwbaar. Wat de ene monsterkop belooft, kan onmiddellijk door de andere worden verslonden.
Dat blijkt bvb. al uit de willekeurige en volstrekt onvoorspelbare uitkomst van coalitie-onderhandelingen.
Dat betekent dus, dat een deal met de staat in wezen een sprong in het duister is. De staat acht zich namelijk in beginsel aan geen enkele afspraak gebonden. M.a.w. elk commitment, elk aanbod van de staat of de politiek is in essentie futiel en van geen enkele waarde.
Anderzijds is het wel zo, dat als iemand eenmaal aan de onderhandelingstafel zit hij wel degelijk invloed kan uitoefenen.
Maar dat is bij verkiezingen in eerste instantie niet aan de orde. En i.c. gaat het hier inderdaad slechts om de verkiezing van een adviesraad aka poppenkast.
Mijns inziens een sterk en goed artikel vanwege Paul Verhaegh en Henri Serton.Jammer dat Hub Jongen als owner en senior editor van de “vrijspreker” er zelf amper inhoudelijk op in gaat en het reageren heeft uitbesteed aan R. Hartman (die helaas niet veel verder komt dan
veel geïnsinueer en ad hominem-gekef tegen Verhaegh en vooral Serton).
Dat is natuurlijk jammer, niet alleen omdat Serton en Verhaegh intellectueel een paar maatjes te groot blijken voor dhr Hartman waardoor een leuk debat er toch niet inzit maar vooral ook omdat hun
kritiek niet gericht is op als libertariërs vermomde neocons als dhr Hartman maar op Hub Jongen die aan dergelijke lui een platform biedt.
Allicht dat Hub het artikel van Verhaegh en Serton nog maar es goed
moet lezen en overdenken en dan-zonder dhr Hartman of anderen om hulp te roepen-er zelf es serieus inhoudelijk moet op ingaan.
R. Hartman [34] reageerde op deze reactie.
Saartje [61] reageerde op deze reactie.
beek [62] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.