Beter laat dan nooit, alsnog een kort verslag met enkele foto’s van de afgelopen Vrijheidsparade. De manifestatie vond afgelopen zaterdag 26 september plaats in Den Haag, waar een tocht vanaf het Malieveld was gepland. De parade had als doel het bewustmaken van mensen wat betreft onze steeds verder verdampende vrijheden.
De organisatie wist vooraf totaal niet wat er te verwachten viel qua opkomst en tien-man-en-een-paardenkop-doemscenario’s waren bij menigeen dan ook geen onbekende gedachte. Het werden uiteindelijk vierhonderd mensen en daarom – zoals de titel van dit stukje al suggereert – het begin is er. En een geslaagd begin was het zeker.
Er waren mensen te bespeuren uit allerlei uiteenlopende hoeken van de samenleving, van ouderen tot jonge kinderen, van hippies tot punkers, blank, zwart, Christen, Moslim, Nederlander, Marokkaan en ga zo maar door. Een kleurige en uiterst vrolijke stoet aan mensen ontstond dan ook snel, waarbij deze stoet ook nog eens steeds langer werd omdat sommige omstanders zich spontaan aansloten.
Al met al was het een uiterst geslaagde eerste Vrijheidsparade. Een nadelig puntje was het keihard met de neus op onze politiestaat gedrukt worden; de opgetrommelde politiemacht was werkelijk overdonderend. Wat nog eens pijnlijk versterkt werd door het vredelievende karakter van de parade. De stoet werd overal door politiemensen omsloten, vooraf gegaan en gevolgd door politiemensen, zowel te voet, in de auto als te paard. Een kleine domper op een voor de rest volledig geslaagde dag.
Door de enorme hoeveelheid aan zeer positieve reacties en opkomst is er ook direct besloten de volgende Vrijheidsparade te gaan organiseren. Wanneer en waar is nog niet bekend maar als u de website www.vrijheidsparade.nl in de gaten houdt, dan ziet u deze informatie spoedig verschijnen.
Ter afsluiting nog enkele foto’s van de Parade. Klik voor meer foto’s op deze link en als u liever bewegende beelden bekijkt, klik dan hier.
@Michel [29]:
“Niet elke milieuliefhebber, nertsenknuffelaar of bio-boer is een Stalinist.”
Ja, klopt, Eco Nostra vertegenwoordigd een andere tak van extreem links. Uitlopers van de Frankfurter Schule, tentakels van de cultuur-marxistische beweging, net zoals alto’s, punks, hippies, met oosterse wijsheden dwepende new agers, dierenrechtengekken etc. allemaal iets aanhangen dat in het leven is geroepen om de westerse beschaving te ondermijnen. Niet voor niets worden zulke zaken vaak ’tegencultuur’ genoemd. Dat was wellicht charmant te noemen geweest als de westerse beschaving sterk zou hebben gestaan, en de beweging tot een heel klein groepje beperkt zou zijn geweest, maar nu is het ronduit pervers. Maar natuurlijk zijn al deze mensen ook misleid en ik wens hen veel liefde en inzicht toe. Maar vergeef het me als ik niet altijd even aardig doe tegen mensen die bezig zijn mijn westerse beschaving – sociaal, cultureel en moreel – de vernieling in te helpen. (Net of dat al niet genoeg gebeurt door politici!)
Michel [53] reageerde op deze reactie.
Jongens, ik zit hier heel dubbel in. Allereerst heb ik waardering en respect voor de mensen die deze parade hebben georganiseerd; het getuigt van de wil en bereidheid er persoonlijk energie in te steken om van iets een succes te maken. En met een opkomst van zo’n 400 man mag het zeker een succes genoemd worden.
Anderzijds heb ik niets met demonstraties in dit land. Je moet een vergunning halen, hetgeen zoveel betekent als dat je aan je gijzelnemer vraagt of-ie het goed vindt dat je je beklag over de gijzeling gaat doen. Aangezien die gijzelnemer geen sores wil zal-ie die toestemming alleen geven als-ie zich er niet door bedreigd voelt; een demo-met-permissie is derhalve per definitie een wassen neus.
Desalniettemin heeft het enige aandacht in de pers gehad, maar de berichtgeving is dermate summier dat het de publieke opinie op geen enkele wijze zal beïnvloeden.
Dan het libertarische aspect. Als je ‘vrijheid’ roept zal dat altijd lieden aantrekken die geen benul van vrijheid hebben, en die denken dat recht op werk, recht op wonen en recht op zorg vanzelfsprekende zaken zijn, en die aantasting van dat ‘recht’ als vrijheidsberoving zien. Dat is dus bij uitstek het soort mensen waarmee ik niet geassocieerd wens te worden. Michel heeft het hierboven ergens over ‘het soort socialisme dat..’ en gaat daarmee al de mist in. Socialisme is er niet in soorten, net zo min als de islam er in soorten is.
Mensen mogen er dan graag nuanceverschillen in willen aanbrengen, dat maakt de ideologie nog niet acceptabel. Lees Pamela Hemelrijk’s Antisocialistisch Manifest er nog maar eens op na. Ik moet dan ook met Ratio, Oscar en Tony eens zijn dat dit soort ‘parades’ meer doen voor het socialisme dan voor het libertarisme, en dat is al snel: in mijn beleving doet dit voor het libertarisme helemaal niets.
Daar staat dan ook weer tegenover dat de libertariërs er vooral niet waren. Dan wordt het ook lastig om de wel ter zake doende zaken voor het voetlicht te brengen. En dat heeft dan weer een reden. Allereerst de overwegingen hierboven; regelmatig kwam hier ook de pedopartij voorbij met allerlei libertarisch aandoende standpunten, maar de agenda daarachter is allesbehalve libertarisch. Een misverstand is gauw gekweekt. En libertariërs hebben nu eenmaal geen band met collectivisme; het zijn einzelgängers (die, om misverstanden te voorkomen, overigens wel graag samenwerken, als zij daar het wederzijdse nut van inzien).
Libertarisme uitdragen vereist discussie; in een parade meelopen met libertarische slogans genereert ofwel instemming, ofwel afkeuring. De instemmers hebben al begrepen wat werkelijke vrijheid betekent, dus die hoef je niet te bereiken. De boeroepers begrijpen er niets van, en met hen moet je dus in gesprek. Daar is zo’n parade bij uitstek niet de plek voor. Dat gaat met keyboard kloppen al beter, en nog beter in persoonlijke gesprekken op het werk, of op feestjes (als de audio het tenminste toelaat).
Dubbel, dus, zoals ik al zei. Ik feliciteer de organisatoren met hun succes qua schreeuw om aandacht, niet in de laatste plaats omdat zij door hun aanpak erg duidelijk hebben gemaakt dat hier voor de AFA geen ‘eer’ te behalen viel, maar voor het libertarisme zie ik geen enkele winst.
@Michel [29]:
“Libertarians must distinguish themselves from others by practicing (as well as advocating) the most extreme form of intolerance and discrimination against egalitarians, democrats, socialists, communists, multiculturalists, environmentalists, ill manners, misconduct, incompetence, rudeness, vulgarity, and obscenity”-Hans-Hermann Hoppe(Democracy the God that failed, negende druk, hoofdstuk 10)
En daar ben ik het VOLKOMEN mee eens.
Paul Martens [34] reageerde op deze reactie.
@Oscar [33]:Ha, dat is een goede: “Libertarians must distinguish themselves from […] rudeness, vulgarity, and obscenity”
Dan wordt modereren op deze site een volledige dagtaak. 😉
R. Hartman (NI) [35] reageerde op deze reactie.
Oscar [37] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [34]: Dat zal wel meevallen; het blijft tenslotte Vrijspreker.
Grappig is dat ik al tijden roep dat het tolereren van intolerantie tot zelf-onderwerping leidt, en derhalve vermeden dient te worden, om er pas onlang op gewezen te worden dat ene Hoppe dat al eens op schrift gesteld heeft. Moet ik dus ook maar eens gaan lezen. Het hoeft geen betoog dat ik het volledig met het door Oscar geciteerde stukje Hoppe eens ben…
Oscar [36] reageerde op deze reactie.
Oscar [37] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [35]:
Ik heb nog een mooi citaat voor u, uit hetzelfde boek:
“They-the advocates of alternative non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-enviroment worship, homosexuality, or communism-will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.” Hans-Hermann Hoppe
Tony [38] reageerde op deze reactie.
@Paul Martens [34]: @R. Hartman (NI) [35]:
Speciaal voor u, en voor Michel, Anarchiel, Ratio en anderen…mijn Nederlandse vertaling van het citaat van Hoppe:
Libertariërs moeten zichzelf onderscheiden van anderen door de meest extreme vorm van intolerantie en discriminatie toe te passen (en te bepleiten) tegen egalitaristen, democraten, socialisten, communisten, multi-culturalisten, millieu-activisten, slechte manieren, wangedrag, incompetentie, lomp gedrag, vulgariteit en obsceniteit.
Ik heb nog een interessant Hoppe-citaat speciaal voor Michel:
“That much of modern libertarianism is culturally leftist is not due to any such learnings among the major libertarian theoreticians. As noted, they were for the most part cultural conservatives. Rather, it was the result of a superficial understanding of the libertarian doctrine by many of its fans and followers, and this ignorance has its explanation in a historical coincidence and the mentioned tendency, inherent in the social-democratic welfare state, of promoting a process of intellectual and emotional infantilization (decivilization of society). “- Hans-Hermann Hoppe, Democracy, the God that failed.
R. Hartman [42] reageerde op deze reactie.
@Oscar [36]:
Waarmee Hoppe dus bewees helemaal niet zo “libertarisch” te zijn.
Hij is er namelijk voorstander van mensen te verwijderen, niet omdat ze geweld initieren, maar omdat ze er een “levensstijl” op nahouden die hem niet bevalt.
En wat is in vredesnaam een “libertarische orde” ?
En wie bepaalt wat die moet zijn?
Antwoord: mensen als Hoppe, die de rest van ons wel even vertelt welke persoonlijke gedragingen (zoals individueel hedonisme) een “gevaar” voor die orde zijn.
Wat als ik vind dat gelovigen en conservatieven fysiek verwijderd moeten worden omdat hun geloof in fabeltjes en ouderwetse ideeen mijn vrijheid bedreigen?
Oscar [40] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [41] reageerde op deze reactie.
@Ratio [30]:
Typisch geval van een definitieprobleempje.
Jij ziet socialisme als een ingeboren kwaad dat in elke andersdenkende schuilt.
Ik zie socialisme als een algemene term wat op vele manieren betekenis heeft. Als socialistisch econoom zie je geld niet als het einddoel van de samenleving, en als socialistische bendeleider vind je geweld erg handig. Je scheert er veel mensen mee over een kam.
Mij kan het weinig schelen hoe het heet. Als we maar naar een vrije samenleving groeien waarin het geschreeuw op mekaar verdwenen is, omdat mensen inzagen dat we allemaal als groepjes tegen mekaar uit worden gespeeld, terwijl veruit de meeste mensen gewoon hun ding willen doen, en het gezeik net zo zat zijn als de gemiddelde lezer van de Vrijspreker.
“Nou ja, je begrijpt wat ik bedoel. Hopelijk.”
Eigenlijk niet. Jij gebruikt uitspraken van individuen om het collectief neer te sabelen. Lekker libertariër ben jij. Stiekem toch een beetje teveel naar SPtv gekeken? Daarnaast pas je wederom de gepresenteerde informatie naar het Ratio-referentiekader aan. Je bent uiteraard geheel vrij dat te doen, maar ik wilde het even gezegd hebben.
“Waar leidt je “voor alles dat anders is” uit af?”
Dat alles dat niet in het referentiekader van Ratio past socialistisch is.
“Dus socialisme in de zin van een beetje statisme niet? Lekkere vrijheid kerel.”
Hier moet ik wel even lachen. Met name omdat ik dat heb geschreven. Ik ben namelijk van mening dat de overheid gebaseerd is op dwang nooit een echt stabiele samenleving kan creëren. Als er dan een overheid is, zou deze als primaire doelstelling moeten hebben zichzelf weg te faseren waar mogelijk en naar localere soevereiniteit toe te werken. Ten tweede omdat je je angst op mij projecteert. Waarmee je overigens nog een punt bevestigd. Verder geen probleem hoor, daar heeft vrijwel iedereen last van in deze samenleving.
Kamerzetel 151 waar jij aan refereert is overigens verweven met Eurostaete dat een soeverein landje is tussen Nederland en Duitsland met als doel een rentevrije munteenheid creëren gebaseerd op waarde. Ik hoor de libertarische hartjes al harder kloppen :).
Verder wil ik hier weinig woorden aan vuil maken, omdat door wat je zegt je precies mijn punt maakt. Lopen schelden heeft geen nut. En woorden doen echt geen pijn, als je dat wilt :).
Oscar [60] reageerde op deze reactie.
Ratio [61] reageerde op deze reactie.
@Tony [38]:
O, dat is Hoppe juist wel. Als Hoppe niet libertarisch is, dan ben ik het evenmin. Ik ken geen enkele vooraanstaande libertarische denker waar ik het zo vaak mee eens ben dan Hans-Hermann Hoppe.
Hij propageert geen geweld. Hij stelt alleen, mijns inziens terecht, dat geen geweld nog niet wil zeggen associatie of tolerantie.
Lees dat citaat nog eens goed. Hij is voorstander van het fysiek verwijderen, uiteraard op een niet-agressieve manier, van degenen die een ‘alternative lifestyle’ propageren, en daar ben ik het volkomen mee eens.
Dan hoop ik dat er genoeg gelovigen en conservatieven in uw omgeving wonen die uw vinden tot een zinloze onderneming, als er al iets wordt ondernomen, zullen maken.
@Tony [38]: Hoppe geeft hier juist wel blijk een consequente libertariër te zijn.
“Individueel hedonisme” is geen libertarisme, maar libertinisme. Oftewel: de vrijheid je leven in te richten zoals jou dat goeddunkt, zonder beperkingen, dus zonder de randvoorwaarde dat je diezelfde vrijheid van anderen niet schaadt.
Dat is het linkse nihilisme, het ‘doen waar je zin in hebt’, het immorele egoïsme dat door politici in het algemeen en PvdA-politici in het bijzonder wordt gepropageerd en toegepast. Het ‘recht van de sterkste’, waartegen men zo ageert.
De door Hoppe genoemde voorbeelden (individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism) kenmerken zich alle door het gebruik van geweld, het willen opleggen van (leef-)regels aan anderen, of in ieder geval het opdringen van beperkingen aan anderen, gebaseerd op arbitraire overtuigingen.
Hoe ‘homosexualiteit’ in dit rijtje past is me overigens niet geheel duidelijk. Van ‘normale’ homo’s heb je normaal gesproken geen last. Van de meer militante types, die continue met hun geaardheid lopen te koketteren, en bv. zonodig gay-parades moeten organiseren, krijg ik wel zwaar het zuur. Maar goed, zolang zij mijn vrijheden niet fysiek inperken hoef ik daar natuurlijk geen notie van te nemen.
Het komt simpel gezegd terug op dezelfde basis: wie tolerant is jegens types die niet tolerant zijn jegens hem of haar zelf, delft zijn/haar eigen graf. Zie ook het gebrek aan wederkerigheid in de islam en de consequenties daarvan. Je zult de intolerante eisen-stellers dus fysiek uit de samenleving moeten verwijderen om de libertarische aard van die samenleving te kunnen handhaven.
Gelovigen zul je volgens hetzelfde principe eveneens moeten verwijderen, indien zij de eerste richtlijn van het (christelijke) geloof niet respecteren: geloof is een privé aangelegenheid die in stilte beleden dient te worden. Kerken gaan eigenlijk al tegen die basis in.
Zodra gelovigen menen dat zij de voorschriften van hun specifieke sprookje ook aan anderen moeten opleggen, omdat zij willen dat anderen volgens hun regels leven, initiëren zij geweld en zullen zij dus aangepakt, c.q. verwijderd dienen te worden.
@Oscar [37]: Mag ik opmerken dat het mij opvalt dat in deze vertaling homosexualiteit ontbreekt, dan wel een andere interpretatie heeft meegekregen? Dat sluit dan denk ik aan op mijn vorige commentaar.
Mag ik voorzichtig veronderstellen dat dat ook de reden voor deze ‘vertaling’ geweest is?
Oscar [43] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [42]:
In het originele Engelse citaat ontbreekt homoseksualiteit.
“Libertarians must distinguish themselves from others by practicing (as well as advocating) the most extreme form of intolerance and discrimination against egalitarians, democrats, socialists, communists, multiculturalists, environmentalists, ill manners, misconduct, incompetence, rudeness, vulgarity, and obscenity”-Hans-Hermann Hoppe
Libertariërs moeten zichzelf onderscheiden van anderen door de meest extreme vorm van intolerantie en discriminatie toe te passen (en te bepleiten) tegen egalitaristen, democraten, socialisten, communisten, multi-culturalisten, millieu-activisten, slechte manieren, wangedrag, incompetentie, lomp gedrag, vulgariteit en obsceniteit. – Hans-Hermann Hoppe
Blijkbaar verward u het met een ander citaat:
“They-the advocates of alternative non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-enviroment worship, homosexuality, or communism-will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.” Hans-Hermann Hoppe
Het gaat hier om propagandisten van een bepaalde alternatieve lifestyle. Die dienen met non-agressieve middelen uit de samenleving verwijderd te worden.
R. Hartman [44] reageerde op deze reactie.
@Oscar [43]: Ik refereerde inderdaad aan dat andere citaat. Waarbij het me dus ontgaat hoe het simpelweg homofiel zijn dwang op een ander zou kunnen leggen. Vandaar dat de verwijzing naar homofilie mij wat bevreemdt.
Het mag dan wel een alternatieve levensstijl zijn, maar voor zover mij bekend is dat geen keuze van de homo maar een (erfelijke) afwijking die vastligt en waar niet als automatische consequentie geweld uit voortspruit. Waarom homofielen (m/v) derhalve slechts op basis van hun geaardheid een bedreiging zouden vormen voor een libertarische samenleving ontgaat me.
Het citaat suggereert dat homofielen per definitie immoreel zijn.
Oscar [45] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [44]:
Hoppe is meerdere malen van homofobie beschuldigd, maar mijns inziens is dat onterecht. Het gaat niet om homo’s an sich. Het gaat om kwaadwillenden die zaken bepleiten met als doel de samenleving gebaseerd op eigendomsrechten en vrijhandel te ondermijnen.
In dit voorbeeld gaat het om de expulsie van mensen die alternatieve lifestyle PROPAGEREN. Dus niet om de individuele hedonisten, natuur-millieu aanbidders etc. an sich. Vergeet niet dat al die zaken ooit gepropageerd zijn om het cultuur-marxisme te dienen.
What the countercultural libertarians failed to recognize, and what true libertarians cannot emphasize enough, is that the restoration of private property rights and laissez-faire economics implies a sharp and drastic increase in social “discrimination” and will swiftly eliminate most if not all of the multi-cultural-egalitarian life style experiments so close to the heart of left libertarians. In other words, libertarians must be radical and uncompromising conservatives. – Hans-Hermann Hoppe
Tony [47] reageerde op deze reactie.
Sorry, maar wat is in godsnaam iemand “fysiek verwijderen” als het geen dwang is?
Bovendien, de genoemde groepen geven specifiek een vooroordeel van Hoppe aan jegens dat wat niet past binnen het CONSERVATISME, met libertarisme heeft dat niet zo veel te maken.
Zou het libertarisme betreffen, dan zou het volstaan duidelijk te maken dat iedereen die dwang uitoefent fysiek verwijderd mag worden.
Hier betreft het specifiek genoemde niet-conservatieve groepen en in het gebruikte citaat wordt tevens niet duidelijk gemaakt op welke wijze bijvoorbeeld “individueel hedonisten” of “homoseksuelen” het non-agressie principe zouden overschrijden.
Ik krijg dan ook sterk de indruk dat hier gewoon excuses worden verzonnen voor iemand die niet zozeer libertarisch is alswel gewoon conservatief. Iemand die vindt dat iedereen volgens zekere “tradities” dient te leven en anders verwijderd dient te worden.
In de ogen van Hoppe is libertarische (d.w.z. non-agressie principe) duidelijk niet genoeg want ook voor hem niet te accepteren life-styles zijn duidelijk verboten.
Ik zal het betreffende citaat nog eens noemen:
Let vooral op hoe Hoppe deze lifestyles niet wil uitbannen omdat zij op de ene of andere manier het non-agressie principe overschrijden, maar omdat zij “non-family and kin centered” zijn.
Wat zal mij het interesseren of iemands lifestyle “non-family and kin centered” is zolang hij maar niemand anders dwingt volgens die lifestyle te leven.
Maar Hoppe interesseert het duidelijk wel. Voor hem is de enige goede libertarier iemand die “pro-family and kin centered” is.
Ik ben dus niet door jullie (Oscar, R. Hartman) overtuigd.
Oscar [49] reageerde op deze reactie.
@Oscar [45]:
I rest my case.
Libertariers die niet conservatief zijn – en leven – zijn voor Hoppe geen libertariers.
Logische conclusie van mijn kant: dan is Hoppe zelf dus geen libertarier, maar gewoon conservatief, want vrijheid waarin je alleen conservatief kunt zijn en een conservatieve lifestyle kunt leven is natuurlijk geen vrijheid.
Oscar [48] reageerde op deze reactie.
@Tony [47]:
Nee, dat stelt Hoppe niet. Hoppe stelt dat in de Verenigde Staten er in de loop der tijd mensen betrokken zijn geraakt bij de libertarische beweging die voortgekomen uit de democratische welfare state en maakt duidelijk dat er een grote kans is dat deze left-libertarians en hun alternative lifestyles, zoals millieu aanbidding en multi-culturalisme, gemarginaliseerd zullen worden in een samenleving met eigendomsrechten en vrijhandel. En dat lijkt mij eerlijk gezegd ook. Die lifestyles zijn immers in het leven geroepen en gepropageerd om het etatisme en cultuur-marxisme te helpen. En als er een eind is gekomen aan etatisme, dan dienen degenen die een ‘alternative lifestyle’ hebben te beseffen dat ze voor bepaald gedrag een bepaalde prijs dienen te betalen.
Dat stelt Hoppe dan ook niet, dat je niet het recht zou hebben om niet-conservatief te zijn. Vrijheid houdt het recht op associatie in. En dus ook het recht op discriminatie. En om te voorkomen dat er decadentie en verval gaat ontstaan dienen de propandisten van bepaalde ‘lifestyles’ gediscrimineerd te worden.
In dit artikel verdedigd Hoppe zich, hopelijk kan u dan duidelijk worden dat Hoppe wel degelijk libertarier is: http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe15.html
@Tony [46]:
Men dient te beseffen dat libertarisme rechtstreeks voort komt uit klassiek liberalisme en dat veel ‘alternative lifestyles’ zijn ontstaan in een periode van democratisering. Libertariers zijn voor de restauratie van eigendomsrechten en dus de natuurlijke tegenstanders van alles wat het afzwakken van die rechten beoogd, inclusief maatschappelijke bewegingen, ‘lifestyles’ en gedrag die doelbewust ontworpen lijken te zijn om een samenleving met eigendomsrechten en vrijhandel te ondermijnen.
Hippies, druggebruikers, aso’s en alto’s -ik noem maar een paar min of meer willekeurige voorbeelden – die nu enthousiast het libertarisme steunen met het idee straks ongebreideld onverantwoordelijk en vulgair gedrag te vertonen dienen te beseffen dat men in een vrije samenleving voor bepaald gedrag een bepaalde prijs betaald. Inclusief boycot, uitsluiting, niet aannemen bij een sollicitatie, het niet-verhuren van je woning en het verwijderen van je grondgebied.
“Hier betreft het specifiek genoemde niet-conservatieve groepen en in het gebruikte citaat wordt tevens niet duidelijk gemaakt op welke wijze bijvoorbeeld “individueel hedonisten” of “homoseksuelen” het non-agressie principe zouden overschrijden. ”
Nogmaals: het gaat hier om degenen die deze ‘lifestyles’ propageren. En die hebben geen non-agressie principe overschreden, maar dat hoeft ook helemaal niet. Gedwongen associatie is ook gedwongen associatie als men wordt gedwongen zich te associeren met iemand die het non-agressie principe respecteert.
Hoppe: “Left-libertarians and multi- or countercultural lifestyle experimentalists, EVEN IF THEY WERE NOT ENGAGED IN ANY CRIME(capitalen van Oscar), would once again have to pay a price for their behavior. If they continued with their behavior or lifestyle, they would be barred from civilized society and live physically seperate from it, in ghettos or on the fringes of society, they would have to adjust and assimilate to the moral and cultural norms of the society they wanted to enter. To thus assimilate would not necessarily imply that one would have to give up one’s substandard or abnormal behavior or lifestyle altogether. It would imply, however, that one could no longer “come out” and exhibit one’s alternative behavior in public. Such behavior would have to stay in the closet, hidden from the public eye, and physically restricted to the total privacy of one’s own four walls. Advertising or displaying it in public would lead to expulsion.”
Het gaat hier niet om geweld, het gaat hier om de onwenselijkheid je te associeren met gedrag dat ooit is ontstaan om, wat over was van, de vrije samenleving te ondermijnen. Ook Hoppe gunt, net als ik, iedere Tokkie, liefhebber van bestialiteiten, punk, hippie, communist en multi-culler – om maar een paar voorbeelden te noemen – zijn of haar vulgaire hobby.
Tony [50] reageerde op deze reactie.
@Oscar [49]:
Hoppe doet er in dat geval goed aan duidelijk te maken dat hij slechts spreekt voor zichzelf of gelijkgestemden (conservatieve libertariers) in plaats van voor ALLE libertariers.
Voor mij spreekt hij in ieder geval niet per definitie.
Zo zou ik me waarschijnlijk niet MEER wensen te associeren met religieuzen en cultureel conservatieven dan met bijvoorbeeld hippies of hard-drugs gebruikers.
Het is vrij makkelijk te stellen dat iedereen de vrijheid heeft zich te associeren met gelijkgestemden en dat op basis daarvan verschillende gemeenschappen zich zullen vormen.
Ik blijf daarom vinden dat Hoppe geen libertarische boodschap brengt als hij het presenteert vanuit een beperkte, conservatieve invalshoek alsof alle libertariers het met hem eens (zouden moeten) zijn.
Zoals R.Hartman ook duidelijk maakte, zouden opdringerige religieuzen en andere conservatieven net zo zeer “fysiek verwijderd” moeten worden als communisten, hippies en harddrug gebruikers, in MIJN optiek.
Maar Hoppe zou het mijn MIJN mening waarschijnlijk niet eens zijn, en dat is mijn punt. Spreek voor jezelf en doe niet alsof je voor DE libertarier spreekt, zou ik tegen hem zeggen.
Iemand die persoonlijke moraliteit probeert te mixen in zijn libertarische boodschap, zoals Hoppe doet, komt over als iemand die zelf de oude hierarchische structuur wil vervangen met een nieuwe. Ik zit zelf net zo min op die van Hoppe te wachten als die van de staat.
Ik heb zelf liever iemand die marihuana rookt als buurman dan iemand die zich bijvoorbeeld stoort aan naaktreclame’s.
Natuurlijk heb ik wat tegen het feminisme, maar niet tegen gelijkheid van man en vrouw. Ik heb wat tegen iemand die zijn broek laat zakken t.o.v. vreemden omdat hij er een exhibitionistische kick van krijgt, maar ik heb niets tegen individueel hedonisme in eigen huis.
Ik heb wat tegen afgedwongen egalitarisme zoals we dat nu zien in de samenleving waar vrijheid van associatie niet echt bestaat, maar ik heb niets tegen homoseksualiteit an sich waar men niemand anders mee lastig valt.
In dat geval zou ik dan ook geen reden zien iemand “fysiek” te verwijderen.
Kortom, geef mij maar iemand die gewoon duidelijk maakt dat hij voor vrijheid van associatie is en tegen dwang, maar ga er geen specifieke groepen uitlichten m.b.t. het fysiek verwijderen alsof je voor iedereen spreekt als je die groepen noemt.
Oscar [51] reageerde op deze reactie.
Oscar [52] reageerde op deze reactie.
@Tony [50]:
“Zo zou ik me waarschijnlijk niet MEER wensen te associeren met religieuzen en cultureel conservatieven dan met bijvoorbeeld hippies of hard-drugs gebruikers.”
Ik weet niet hoe dat tegenwoordig bij u is. U is in ieder geval op dit moment in dialoog, en daarmee ook in associatie, met iemand duie geen hippie of hard-drug gebruiker is, maar wél cultureel conservatief.
Ja, het moge duidelijk zijn dat Hoppe, net als ik, een cultuur-conservatieve anarcho-kapitalist is en ook vanuit die overtuiging een strategie uit zet. Hoppe ziet, net als ik, in het losmaken van agressiemonopolisten een kans om de westerse beschaving te doen herleven en stelt terecht dat ‘linkse libertariers’ zich om redenen, die ik als onzuiver en dubieus zou willen aanmerken, tot het libertarisme aangetrokken hebben gevoeld zoals de idee de eigen efemere pleziertjes meer bot te kunnen vieren in een vrije samenleving, er niet bij stil staan dat de subcultuur waartoe zij behoren voort is gekomen of min of meer de oorzaak is van democratisering en cultuur-marxisme, de grote vijanden van de vrijheid. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom Hoppe er voor gekozen heeft om wél voor de libertarier te spreken, niettegenstaande het feit dat er ook voorstanders zijn van non-agressie die een subcultuur aanhangen die uit democratisering en cultuur-marxisme is voortgekomen.
“Zoals R.Hartman ook duidelijk maakte, zouden opdringerige religieuzen en andere conservatieven net zo zeer “fysiek verwijderd” moeten worden als communisten, hippies en harddrug gebruikers, in MIJN optiek.”
Natuurlijk. Baas in eigen huis. En dus ook het recht om die voet tussen de deur te verwijderen. En dus ook het recht om om zo een iemand de toegang tot je gebied te ontzeggen, ook al zijn er nog GEEN klachten binnen gekomen van voeten tussen deuren.
“Ik heb wat tegen iemand die zijn broek laat zakken t.o.v. vreemden omdat hij er een exhibitionistische kick van krijgt, maar ik heb niets tegen individueel hedonisme in eigen huis.”
Ik ook niet. En Hoppe ook niet.
“Ik heb wat tegen afgedwongen egalitarisme zoals we dat nu zien in de samenleving waar vrijheid van associatie niet echt bestaat, maar ik heb niets tegen homoseksualiteit an sich waar men niemand anders mee lastig valt.”
Ben ik het volkomen mee eens. En Hoppe zal, zijn boeken, artikelen en lezingen kennende, het ook met u eens zijn.
Nogmaals: waarom zouden we ons niet met non-agressieve middelen mogen weren tegen mensen die gedrag en subcultuur propageren die bedoelt zijn om de beschaving te ondermijnen en te corrumperen ten einde het etatisme weer te doen herleven?
Tony [55] reageerde op deze reactie.
@Tony [50]:
“Ik heb zelf liever iemand die marihuana rookt als buurman dan iemand die zich bijvoorbeeld stoort aan naaktreclame’s.”
In de, in veel opzichten vrijere (en conservatievere) , 19de eeuw is er meer beeldend naakt bedoeld voor openbare ruimten gemaakt dan in de 20ste en de 21ste eeuw en was het roken van marihuana legaal. Koningin Victoria rookte hasj.
Ik vind iemand die zich stoort aan naaktreclames geen goed voorbeeld van een cultuur-conservatief (natuurlijk zijn er ook calvinisten die cultuur-conservatief te noemen zijn en zich storen aan figuratieve beelden, maar men kan het meest rigide calvinisme met z’n beeldenverbod, haat tegen instrumentale muziek, gedetermineerd pre-destinatief-en vrijheidvijandelijke wereldbeeld als een apart soort cultuuruiting beschouwen die zich vijandig heeft opgesteld [denk maar eens aan Sweelinck en Rembrandt, die vaak op eieren moesten lopen om aan de intolerantie van beeld-en muziek afwijzende kwezels te ontkomen] tegen de beschaving die ik juist wens te verdedigen) en een marihuana roker geen goed voorbeeld van een antipode van een cultuur-conservatief.
Tony [55] reageerde op deze reactie.
@Oscar [31]:
“Maar vergeef het me als ik niet altijd even aardig doe tegen mensen die bezig zijn mijn westerse beschaving – sociaal, cultureel en moreel – de vernieling in te helpen. (Net of dat al niet genoeg gebeurt door politici!)”
Jouw westerse beschaving? Dit snap ik niet geheel. Is onze westerse beschaving niet gebaseerd op materialisme, oorlog, het uitbuiten van de rest van de planeet en politieke waanzin?
Wat wil je dan beschermen? Tegen wie?
Die linkse rakkers waar jij het over hebt doen precies waar het libertarisme voor staat. Hun leven indelen naar eigen maatstaven. Ik snap werkelijk niet wat het nut is van dit soort stigmatiserende opmerkingen. Wil je mensen bereiken met rationele argumenten, zal je je ook open moeten stellen voor andere ideeën. Met het blind bekritiseren van mensen omdat ze niet in hetzelfde geloven als jijzelf bereik je niks.
Ik ben waarschijnlijk net zo’n felle tegenstander van jouw interpretatie op het socialisme als dat jij dat bent. Alleen ben ik het niet eens met het feit dat alles en iedereen die anders denkt makkelijk onder te brengen zijn in bepaalde hokjes. Precies dat is juist hetgeen ons in deze situatie heeft gebracht. Fragmentatie, hokjes denken en polariseren. Verdeel en heers wordt het ook wel genoemd.
Misschien (en dit is maar een suggestie) is het moment gekomen dat libertariërs om de tafel gaan zitten met zogenoemde socialisten die eigenlijk helemaal niet zo socialistisch zijn, maar het huidige systeem gewoon spuugzat zijn. Misschien wordt het tijd om bij mekaar te komen en de leiders die al decennia verdeel en heers toepassen buitenspel te gaan zetten.
Oscar [54] reageerde op deze reactie.
Tony [56] reageerde op deze reactie.
@Michel [53]:
“Is onze westerse beschaving niet gebaseerd op materialisme, oorlog, het uitbuiten van de rest van de planeet en politieke waanzin?”
Het is juist deze vorm van cultuur-relativisme, voortgekomen uit cultuur-marxisme, het ontkennen van de waarde van de westerse beschaving of de westerse beschaving zo negatief mogelijk voorstellen teneinde deze te kunnen ondermijnen, waarvan mijn afkeer enorm is. Het staatsonderwijs heeft generaties lang haat tegen de westerse beschaving bijgebracht, omdat het politiek opportuun was(en is). Daar maak ik ernstig bezwaar tegen.
“Wil je mensen bereiken met rationele argumenten, zal je je ook open moeten stellen voor andere ideeën. Met het blind bekritiseren van mensen omdat ze niet in hetzelfde geloven als jijzelf bereik je niks.”
Ik heb al veel te lang open gestaan voor socialistische waanideeën. Ik heb ze allemaal getoetst en allemaal verworpen als onethisch, onwerkbaar, absurd of onwenselijk.
Liever 100.000 cultuur-conservatieve anarcho-kapitalisten die gestaag in aantal groeien door compromisloosheid en door overtuigingskracht dan een verzameling van 1.000.000 minarchisten, liberale multi-culti’s en linkse libertariers die in razend tempo groeien juist door het doen van compromissen.
Nogmaals: het gaat mij niet om mensen an sich. Ik heb geen afkeer van mensen an sich. Ik heb een afkeer van zaken die morele, culturele, spirituele, sociale, maatschappelijke…(vul maar in)…corruptie en decadentie symboliseren en natuurlijk vooral deze corruptie en decadentie zelf.
Ik zou graag met de zogenoemde socialisten om de tafel gaan zitten, maar ik heb zo mijn twijfels of zulk een vergadering vruchten af zal werpen ten bate van de vrijheid.
@Oscar [51]:
Oscar, als ik zeg: niet MEER, dan bedoel ik dat ik niet per definitie MINDER zou willen associëren met de types die Hoppe verfoeit.
Dan bedoel ik dus niet: ik wilde eens associëren met cultureel conservatieven, maar nu niet meer.
Met andere woorden, ik zie cultureel conservatieven niet als beter dan cultureel progressieven. In veel gevallen zelfs in tegendeel.
Verder lijkt het erop dat we het behoorlijk eens zijn, alhoewel ik in cultureel conservatieven niet meer of minder staatsliefhebbers zie dan in cultureel progressieven. Het ene kamp wil zich met de economie bemoeien en het andere kamp met de moraliteit of de traditie. Zo zijn er dus ook progressieve libertariers en conservatieve libertariers.
Ik ben voor vrijheid voor associatie en Hoppe ook.
Prima, maar als hij het libertarisme vanuit het cultureel conservatisme bekijkt spreekt hij niet voor mij.
Dat een aantal van die verschijnselen waar we het over hebben voortkomen uit het cultureel marxisme zegt me niet zo veel. Er zijn ook tradities die voortkomen uit religie en/of religieuze moraliteit en wat mij betreft is er niet of nauwelijks moreel verschil tussen geloof in God of geloof in een betere wereld, en de daarbij behorende opdringerige moraliteit en geheven vingertjes. Beiden rekenen op altruïsme (opoffering van sommigen ten behoeve van anderen). Niemand hoeft mij te vertellen dat ik in de tijd moet blijven stil staan en niemand hoeft mij te vertellen dat ik “vooruitgang” moet boeken. Ik zie het conservatisme net zo min als per definitie goed of slecht als het progressivisme. Zowel culturele vooruitgang als stilstand kan goed zijn, dat ligt aan het onderwerp. Waar het om gaat is dat ieder individu vrijgelaten wordt, het non-agressie principe in acht neemt en verder zoeken Hoppe en Hippies het maar uit.
@Oscar [52]:
Wellicht.
Maar hoeveel conservatieven zijn er die geen probleem hebben met bijvoorbeeld seksuele vrijheid tussen volwassenen en publiek naakt, of met de vrijheid joints te roken? Of bijvoorbeeld voor het recht te sterven (euthanasie) als iemand daar zelf de beslissing toe neemt?
Er is waarschijnlijk altijd wel een manier te vinden om conflicten tussen maatschappijvisies en bepaalde activiteiten uit de weg te ruimen, maar ik kijk toch een beetje naar het soort mensen die die maatschappijvisies belichamen.
Op dit moment is het over het algemeen zo dat conservatieven bepaalde dingen (ook persoonlijke vrijheden) uit willen sluiten op cultureel gebied en progressieven op economisch gebied. Hun autoritaire broertjes zijn nog een paar graden erger.
Maar goed, ik denk dat we over het algemeen toch behoorlijk met elkaar eens zijn, behalve dat jij en Hoppe je geroepen voelen jezelf “conservatief” libertarisch te noemen en je geroepen voelt bepaalde (linkse) groepen bij naam te noemen alsof het de enige groepen betreft die de individuele vrijheid zouden willen ondermijnen.
Oscar [57] reageerde op deze reactie.
@Michel [53]:
In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit.
“Atlas Shrugged”
Socialisten geloven dat iemand en zijn bezit aan het algemeen belang toebehoort.
Zij zijn degenen die niet hun eigen leven indelen, maar dat van anderen VERdelen.
De dag dat een zichzelf respecterende libertarier “om de tafel” wil gaan zitten met iemand die zijn leven als publiek bezit beschouwt, en zijn bezit als te verdelen buit, iemand die denkt dat ieder individu opgeofferd mag worden aan het collectief, is de dag dat zo’n libertarier geen respect van anderen verdient.
Verdeel en heers? Er valt niets te verdelen want libertariers en socialisten hebben helemaal geen gedeeld belang.
Socialisten ZIJN je ideologische en morele vijanden. Verschuilend achter de macht van de staat willen ze niets liever dan je beroven en de buit herverdelen.
En nu zouden libertariers sympathie moeten hebben voor socialisten als die staat niet lijkt te doen waar ze op hadden gehoopt? Als de staat in plaats van socialistische aasgieren de rijke, corrupte elite een handje helpt?
De lopen van diezelfde staat die ze nu verfoeien zouden ze maar wat graag weer richten op anderen dan zijzelf. Want het is niet de politiek of de staat die het probleem voor ze is, maar het feit dat hun vingers niet aan de knoppen zitten.
Er valt niets te bespreken met socialisten.
Michel [70] reageerde op deze reactie.
@Tony [55]:
“Met andere woorden, ik zie cultureel conservatieven niet als beter dan cultureel progressieven. In veel gevallen zelfs in tegendeel.”
Cultureel progressieven zijn er om de beschaving en de vrijheid te ondermijnen. Dat is de functie van relstudenten mei ’68, hippies, punks, alto’s, multi-culti’s, cultuurrelativisten, moraalrelativisten, socialisten, anti-eigendomsrecht ‘anarchisten’, millieu-activisten, ruimdenkendheid obsessieven, dwepers met andere culturen, anti-racisten en wat dies meer zij. Ik ben er gerust op dat progressieve uitwassen tot een minimum beperkt zullen zijn als in een vrije samenleving de meeste mensen vrijheid blijven voorstaan en alle invloed van bewegingen die vrijheid willen ondermijnen, hoe charmant geformuleerd en vermomd dan ook, met alle niet-agressieve middelen die er zijn tot het uiterste minimum reduceren.
@ Michel,
Ik schreef: “Maar vergeef het me als ik niet altijd even aardig doe tegen mensen die bezig zijn mijn westerse beschaving – sociaal, cultureel en moreel – de vernieling in te helpen. (Net of dat al niet genoeg gebeurt door politici!)”
U schreef: “Is onze westerse beschaving niet gebaseerd op materialisme, oorlog, het uitbuiten van de rest van de planeet en politieke waanzin?”
Uw eerste reactie wanneer u WESTERSE BESCHAVING leest is dus het, als door Pavlov afgericht, wijzen op het bruine badwater dat met de westerse beschaving meegekomen is en waar ook ik scherpe kritiek op heb(zoals alle beschaafde mensen). Deze reactie die bij heel veelmensen uit het westen losbarst zodra zij ‘westerse beschaving’ horen of lezen heeft helemaal niets met gezonde cultuurkritiek te maken, maar is het afbranden van de meest waardevolle beschaving ooit. Een beschaving waarvan ik mij beschouw als een erfgenaam. Als ik het heb over het sociaal, cultureel en moreel in de vernieling helpen van de westerse beschaving dan heb ik het niet over het in de vernieling helpen van materialisme, oorlogen, het uitbuiten van de planeet en politieke waanzin! Natuurlijk heeft de westerse beschaving behalve een kind ook veel vuil badwater. Maar ik heb het over het kind. En de intellectuele producten van het publieke onderwijs hebben het enkel, of in ieder geval in de eerste plaats, over het vuile badwater. Dat heeft NIETS met kritiek of met kritisch denken te maken. Het is een variant op het herhalen van de pasklare ideeen van Marx, Marcuse, Adorno, Foucault en hun min of meer gelijkgestemde dorpsonderwijzers aller landen.
Ik zit graag om de tafel met mensen met een andere mening, maar ik word onderhand heel erg moe van afstammelingen van degenen die de westerse beschaving gedragen hebben die de waarde van deze beschaving wegrelativeren.
Tony [58] reageerde op deze reactie.
@Oscar [57]:
Tsja, dat rijtje dat je daar opnoemt is van een stel malloten met een algeheel giftige en dwingerige ideologie.
Daar zal ik het niet met je oneens zijn.
Mag ik aannemen dat je zaken als vrijheid van persoonlijk drugsgebruik, homoseksualiteit, abortus-recht, euthanasierecht, seksuele vrijheid (individueel hedonisme) voor volwassenen e.d. (dus typische “progressieve” stokpaardjes) als acceptabel binnen het libertarisme (conservatief of anderszijds) ziet, mits niet opgedrongen aan anderen en onderhevig aan vrijheid van associatie?
Zo ja, dan kunnen we deze discussie afsluiten want dan is geen echt meningsverschil.
Zo nee, dan zie ik je toch echt niet als libertarier maar gewoon als conservatief.
Oscar [59] reageerde op deze reactie.
@Tony [58]:
Abortusrecht!? Waar zijn de rechten van het ongeboren kind wiens ouders vrijwillig geslachtsgemeenschap hebben gehad en dus bewust, n’importe argumenten als ‘het condoom scheurde’ of ‘de st.janskruidpillen verstoorden de werking van de pil’, het risico op zwangerschap gelopen hebben? Heeft dat ongeboren kind niet op z’n minst het recht om levensvatbaar geconserveerd te worden?
Al die andere zaken, hoe pervers en ontaard ik het ook vind, dienen natuurlijk te mogen worden uitgevoerd zonder te maken te krijgen met geweld. Leven en laten leven. Ik ben libertarisch. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik gezellig ga keuvelen met stalinisten die iedereen chanteren en de hele dag lopen te hondeneuken. En ik mag ook gerust junks, rappers, hippies, parenclubbezoekers, liefhebbers van bestialiteiten, leatherboys en feministen weigeren en boycotten. En ik mag ook de directie van een ziekenhuis overreden om een arts die mee heeft gewerkt aan de levensbeeindiging van iemand persona non grata te verklaren, uit een beroepsgroepvereniging gooien, belasteren en chanteren.
In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit.
“Atlas Shrugged”
Inderdaad!
En een propagandist die pleit voor de hervestiging van de marxistische heilstaat, ook als hij daarbij geen geweld gebruikt, op het moment dat de vrije samenleving een feit is, dient mijns inziens geboycot, belasterd, van je land geweerd en uitgesloten te worden met alle niet-agressieve middelen die ons ter beschikking staan.
Tony [63] reageerde op deze reactie.
@Michel [39]:
“Kamerzetel 151 waar jij aan refereert is overigens verweven met Eurostaete dat een soeverein landje is tussen Nederland en Duitsland met als doel een rentevrije munteenheid creëren gebaseerd op waarde.”
Kijk, dat vind ik interessant. Kunt u mij hier meer over vertellen?
Bij voorbaat hartelijk dank. 🙂
Michel [73] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.