Opgepakt worden terwijl je helemaal niets gedaan hebt. Als het aan de politievakbond ACP ligt, moet de politie dat gewoon kunnen doen. De vakbond pleit voor preventieve arrestaties.
Als agenten denken dat iemand vast iets gaat uitspoken, moet ze hem of haar gewoon kunnen oppakken, vindt de bond.
De vakbond krijgt daarbij steun van korpschef Heeres van het politiekorps Midden en West-Brabant, die in het tv-programma Netwerk zijn steun uitsprak.
De oproep van de ACP is niet geheel nieuw. Een jaar geleden pleitte ACP-voorzitter Van der Kamp in het eigen tijdschrift Blauw al voor een assertiever optreden van de agenten op straat.
“Ergens in de tijd heeft het tussen de oren van de Nederlandse politie het idee genesteld dat actief geweld niet meer van deze wereld is. Dat geweld pas kan als het tegen je wordt gebruikt.”
Dat is wat Van der Kamp betreft dus grote onzin. Ook preventief geweld moet kunnen, zei hij in hetzelfde interview: “de politie als geheel zou weer wat meer ontspannen met proactief geweld moeten durven omgaan.”
De politieacademie en het centrum voor politie- en veiligheidswetenschappen van de VU in Amsterdam gaan onderzoeken of de wens van de ACP reƫel is.
Een flink obstakel daarbij zal het Europees verdrag van de rechten voor de mens vormen, die duidelijk is dat iedereen voor onschuldig moet worden gehouden tot het tegendeel is bewezen.
Bron: RTL nieuws. (En andere media.)
De politievakbond pleit dus voor het initiĆ«ren van geweld. Of het nu plaatsvindt onder de noemer “preventief arresteren” of zoals Van der Kamp zegt “preventief geweld” het blijft het initiĆ«ren van geweld tegen onschuldige burgers. Het hoeft geen betoog dat in de libertarische visie dit volstrekt ontoelaatbaar is. (Zie de video “de filosofie van de vrijheid” op onze homepage.)
Wat mij betreft is het dus filosofisch ontoelaatbaar, maar ik kan mij geen voorstelling maken om dit in een praktisch kader te plaatsen.
Bestaat het politiekorps dan uit helderzienden, gedachtelezers of bezitten zij een ander mystiek zintuig om tot preventief arresteren over te gaan?
Hoe kan een politiebeambte vaststellen of vermoeden dat iemand iets onwettelijks gaat ondernemen?
Als ik bijvoorbeeld te lang voor een etalage sta te kijken, kan hij me dan preventief arresteren omdat hij er klaarblijkelijk vanuit gaat dat ik een kraak aan het voorbereiden ben?
Of een automobilist aanhouden, omdat hij mogelijk door het volgende rode stoplicht rijdt?
Of bij een door de overheid goedgekeurde demonstratie de demonstranten met preventief geweld uit elkaar drijft, om eventuele escalatie te voorkomen?
Of krijgt iedere burger preventief een elektronische enkelband om, je weet tenslotte nooit wat hij/zij van plan is.
Met dit onzinnige plan van de politievakbond komt de “rechtsstaat” op een hellend vlak.
De politie is in wezen het zelfverdedigingsmechanisme van de mensen en dient het initiƫren van geweld te vermijden.
Tenslotte is iedereen onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
Dit houdt dus in dat iemand aantoonbaar en bewijsbaar iets onwettelijks heeft gedaan.
En dus niet wat hij/zij zonder enig aantoonbaarheid of bewijsbaarheid eventueel van plan is te doen.
Voor de duidelijkheid, het gaat hier niet om preventief arresteren of preventief geweld in alle gevallen. Het gaat specifiek om gevallen waar geweld tegen politiemensen dreigt. Denk bijvoorbeeld aan een groep baldadige dronken mensen, die zich verbaal tegen de politie keert. Dan kan het verstandig zijn om er een paar op te pakken of al (matig) geweld in te zetten, in plaats van te wachten totdat de stenen en flessen jouw kant op vliegen.
pcrs [33] reageerde op deze reactie.
Tony [35] reageerde op deze reactie.
@beek [30]: ah toe Beek, doe mij eens een plezier, make my day, leg jezelf eens uit waarom je geen samenleving zonder wapens kunt hebben via een met wapens bekrachtigd verbod op wapens. Ik weet dat je het kunt. Denk eens aan de dienst die je verricht om mij een gelukkige dag te geven. Is dat ook niet een beetje je plicht als gelovige om je naaste een glimlach te geven?
Tony [34] reageerde op deze reactie.
@Hwb [31]: Als er zwaar geweld dreigt tegen de belastingslaven, komen deze dienaren dus niet in aktie met hun dienstpistolen, maar wachten ze tot de eerste gewonden vallen.
@pcrs [32]:
Waar baseer je dat laatste op?
pcrs [37] reageerde op deze reactie.
@Hwb [31]:
Inderdaad, want zoals iedereen weet, is het zich verbaal tegen deze uiterst correcte en rechtvaardige club dienaren richten, een voorbode voor onuitgelokt fysiek geweld, nietwaar?
Want het authoriteitsverlies komt niet omdat ze waardeloos zijn in het uitoefenen van hun vak en de verkeerde prioriteiten, maar omdat ze niet geregeld eens een wapenstok in de nek van een brutale, eventueel dronken praatjesmaker leggen omdat deze weleens iets ZOU kunnen gaan doen als de jeuk te erg wordt.
Altijd leuk hoe iemand weet uit te leggen dat politiegeweld tegen een ‘vermeende toekomstige gewelddadige actie, gebaseerd op verbaal disrespect’, best “handig” kan zijn.
Vooral natuurlijk om mensen die ook maar even denken dat tegenspraak jegens politie mogelijk is, even goed in te peperen wie de baas is, dat je als hond niet mag blaffen naar de baas, en dat de wet is wat de politie WIL dat het is, of de burger dat nou leuk vindt of niet.
Lees, het is echt heel simpel. Als NIEMAND aantoont geweld uit te oefenen, heeft de politie dus ook gewoon met zijn poten van mensen af te blijven, want een brutale dronken snotaap zou wel eens iets kunnen gaan doen, maar misschien ook wel gewoon niet. En in het tweede geval ben je bij “preventief geweld” dus gewoon een agressor en een fascist. Hoe ga je eigenlijk bewijzen dat dit preventieve geweld rechtvaardig was?
Gelukkig zal dat waarschijnlijk ook niet de bedoeling zijn, anders zou zoiets knettergeks ook niet voorgesteld worden aangezien een “bedoeling” in iemands hoofd ook nooit bewezen kan worden. Er wordt dus een macht voor de politie voorgesteld om zelf op basis van niet te bewijzen vermoedens van een onschuldig iemand een schuldig iemand te maken en op basis daarvan gewelddadig te bejegenen.
Dus dit walgelijke voorstel moet gewoon weggelachen worden.
Dat is beschaving, en het tegenovergesteld niet. Het tegenovergestelde noemen we een open deur naar de politiestaat als we er al niet zijn aanbeland.
Het wordt eens tijd dat mensen zich realiseren dat de maatschappij slechts macht naar de politie behoort te kunnen delegeren die het zelf ook heeft, en dat de politie dit zelf laten bepalen vragen is om de meest perverse soort machtsmisbruik.
Wat is het volgende? Iemand die op een weg met een snelheidslimiet van 100 km/u rijdt met een snelheid van 100 km/u, een boete geven omdat de kans groot is dat hij op een gegeven moment 101 km/u zou kunnen gaan rijden?
pcrs [38] reageerde op deze reactie.
@Tyler [7]:
Tyler ik maakte ongeveer hetzelfde mee in Den Haag alleen was het niet aan mij persoonlijk bedoeld maar aan 2 amerikaanse jonge dame s die met hun toestel wat picture s maakte.
Deze werden door gebruik van de aanwezige straat camera s hun wandel route opgespoord en staande gehouden.
Mijn vraag aan jou is eigenlijk wel straf wet artikel hiervoor geld??
Aangezien ik met dit voorval bij andere mensen een gesprek aan ging en me met deze story voor gek verklaren ………
Misschien ben je niet op de hoogte van het artikel ….. ieder geval bedankt!
@Tony [34]: Omdat het al zo vaak voorbijgekomen is. Ik kan het niet bewijzen, maar er zit ergens diep verborgen in Beek een rationeel jongetje dat gewoon graag naar buiten wil komen, daarom hangt ie hier rond.
@Tony [35]:
Oeioei, breng ze niet op ideeen, Spanje, Italie en Ierland moeten ook nog gebailout worden. Voor je het weet ben je schuldig tot het tegendeel bewezen is.
@beek [26]:
Hallo beek, tijd niet gezien. š
Je hebt gelijk, dat een berekenende crimineel zijn middelen zal kiezen, net als nu. Het punt is echter dat hij dan wel in het voordeel is in een 1-op-1 gevecht, maar niet tegenover een grotere groep gewapende burgers. Er is dan altijd wel iemand in de gelegenheid om hem in het hoofd te schieten.
Het gaat om de krachtsverhouding. Een grote groep burgers met ieder een klein handvuurwapen weegt makkelijk op tegen een klein groepje criminelen met zwaardere wapens. Als burger ben je 1-op-1 kansloos, maar dat was je ongewapend ook. En een ongewapende groep burgers is eveneens kansloos. De politie komt altijd te laat.
Verder zal er best wel eens een gewapende drugsgebruiker flippen, maar die zal het nooit tegen het grotere aantal normale mensen kunnen opnemen als die ook allemaal gewapend zijn. En voor controle op wapenmisbruik heb je natuurlijk net zo min een overheid nodig als voor het voorkomen van diefstal en voor het handhaven van de rechtsorde (no force, no fraud) in het algemeen (zie Friedman: http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law ).
Tenslotte heb je volkomen gelijk dat je niet met onverwachte risicoās opgezadeld wil worden. Dat hoeft in principe ook niet. Zoals ik in post #20 heb proberen uit te leggen kies je zelf het risiconiveau van je omgeving, bijv. bij de keuze van een woning of een bepaalde tolweg. De wegexploitant stelt minimumeisen aan de voertuigen en de rijvaardigheid van de bestuurders. Anders komen ze zijn weg niet op (hij doet dit niet zomaar, maar omdat het goed voor zijn business is).
===
“Armed people are free. No state can control those who have the machinery and the will to resist, no mob can take their liberty and property. And no 220-pound thug can threaten the well-being or dignity of a 110-pound woman who has two pounds of iron to even things out ā¦ People who object to weapons aren’t abolishing violence, they’re begging for rule by brute force, when the biggest, strongest animals among men were always automatically “right.” Guns ended that, and a social democracy is a hollow farce without an armed populace to make it work.”
– L. Neil Smith (from The Probability Broach)
beek [42] reageerde op deze reactie.
Ik wil eigenlijk niet op de onzin van bepaalde mensen reageren.
Maar toch: kijk maar even lekker naar de wapenwedloop.
Het ene land zoveel wapens, het andere nog meer.
Kan mij even uitgelegd worden wanneer Amerika en de Sovjets elkaar daadwerkelijk direct te lijf zijn gegaan gedurende de koude oorlog (in plaats van via landen die zich niet op deze wijze bewapend hadden)?
MAD (Mutually Assured Destruction) zorgde ervoor dat geen van beide partijen zo gek was op de knop te drukken.
Japan had die knop niet, en kijk eens wat er met ze gebeurde.
Projecteer dit nu eens naar het burgerniveau, waar Amerika de crimineel is en Japan de burger.
BOEM!
Projecteer het nu eens naar America de crimineel, en de Sovjet Unie de burger (of andersom).
Behalve stoere taal verder nog DIRECTE agressie van de een jegens de ander gezien?
Een kind kan de was doen. Wat voor sommige hardleerse bezoekers maar goed is, aangezien dat voor hen keer op keer te veel gevraagd is.
Dit soort simpele logica is zo makkelijk. Maar ook zeer vermoeiend omdat het bij sommigen totaal niets uitmaakt hoe vaak je ze ook wijs probeert te maken hoe dom en ondoordacht ze blijven leuteren.
Dus nogmaals, als je noch de energie, tijd, en interesse hebt om je meer in het AK te verdiepen dan een goudvis met een geheugen van 5 seconden, die in zijn eigen vrijheid gelooft ook al draait hij in cirkels, probeer dan mensen hier niet lastig te vallen met dezelfde oervervelende, makkelijk te ontkrachten en continu herhaalde onzin.
Bij voorbaat dank.
Tony [41] reageerde op deze reactie.
beek [56] reageerde op deze reactie.
@Tony [40]:
Even ter aanvulling aan mijn vorige bericht: dit is NIET bedoeld voor mensen die kritiek hebben maar net komen kijken, maar voor zij die hier naar het lijkt al een eeuwigheid rondhangen maar het verdommen om zich ook maar iets in de materie te verdiepen, op een dusdanige manier dat ze niet keer op keer hetzelfde blijven herkauwen, wat in allerlei artikels, reacties en andere libertarische lectuur al legio keren is beantwoord, en waar al uitvoering in op is ingegaan.
In de retorica heet wat sommigen in dit draadje doen “context-dropping”. En dat is een sofisme.
beek [43] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [39]:
Je doordenkt het fraai, dat is zeker. Je schrijft goed.
In hoeverre elk mens zijn eigen omgeving kiest, daar heb ik mijn twijfels over. Zelfs libertariers verdedigen zich en voeren redenen aan waarom zij niet emigreren (wat dan is: de ‘maffia’ verlaten), terwijl die ‘maffia’ hen daartoe alle vrijheid biedt.
Dan blijf ik zitten met de realiteit: in tal van samenlevingen was de burger gewoon bewapend. Niettemin was er toch een soort van overheid.
De stelling dat bewapende burgers geen overheid nodig hebben, kan daarmee op empirische gronden verworpen worden.
Peter de Jong [44] reageerde op deze reactie.
@Tony [41]:
Zeg dan gewoon tegen wie je het hebt, in plaats van in het algemeen te babbelen. Of overtreed je daarmee een eigen ‘principe’?
Tony [47] reageerde op deze reactie.
@beek [42]:
Okee, dat klopt. Wij, de Zwitsers, de Amerikanen en tal van anderen hadden vroeger volksmilities. Die zijn uiteindelijk allemaal opgenomen in, of ondergeschikt gemaakt aan, de reguliere ordetroepen.
Ik vermoed om dezelfde reden dat uit afzonderlijke clans en leefgemeenschappen met hun eigen leiders uiteindelijk grotere regionale samenwerkingsverbanden zijn ontstaan met hun eigen overheden. Tot en met de huidige globaliseringstrend aan toe.
Een belangrijk punt, dat de meeste libertariƫrs over het hoofd zien, lijkt mij dat dit wel allemaal onder invloed van een vrije markt en volop concurrentie tot stand is gekomen. Op wereldschaal hebben we het immers over een tamelijk anarchistisch samenraapsel van natiestaten die elkaar zowel economisch als in oorlogen flink beconcurreren. Er bestaat geen echte wereldregering die zaken aan iedereen kan opleggen. En als een land zonder overheid efficiƫnter zou draaien dan een land met, dan zouden er juist steeds meer vrijstaten komen ipv minder.
De meerderheid van de mensen kiest blijkbaar voor mƩƩr welvaart en minder risico, en daarmee automatisch voor minder vrijheid. Ik voel daarom ook veel voor je empirische bewijs.
Ik ben geen zuivere libertariĆ«r, zoals Tony en pcrs kunnen beamen, omdat ik ontdekt heb dat het libertarisme niet zo logisch is. Ik kan het niet goed volgen. Maar ik sta wel volledig achter het streven naar individuele vrijheid van libertariĆ«rs en ook de werking van een vrije markt met volop concurrentie komt op mij heel logisch over. Daar heb ik nog geen barstjes in kunnen ontdekken. š
Ook de typische nadelen van de overheid op de samenleving, die libertariƫrs niet nalaten te benadrukken, kloppen volgens mij wel. Maar blijkbaar wegen die niet op tegen de ook aanwezige voordelen voor de meeste mensen.
De meeste van die voordelen kunnen ook, en waarschijnlijk beter, door de vrije markt worden geboden, maar zoals bij iedere organisatie is ook bij de overheid groei en het zich toeeigenen van zoveel mogelijk functies een natuurlijk proces dat alleen begrenst kan worden door de concurrenten.
En alle organisaties hebben een eigen levenscyclus. Ze groeien, diversificeren, consolideren, verstarren en sterven af, waarna nieuwe het stokje overnemen. Aangezien je je er als individu moeilijk aan kunt onttrekken moeten we er dan maar op hopen dat die nieuwe beter zullen zijn dan de huidige (net zoals nieuwe producten en diensten meestal wel beter zijn dan de oude).
===
“The great virtue of a free market system is that it does not care what color people are; it does not care what their religion is; it only cares whether they can produce something you want to buy. It is the most effective system we have discovered to enable people who hate one another to deal with one another and help one another.”
– Milton Friedman
beek [45] reageerde op deze reactie.
Tony [46] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [44]:
Je raakt hier de kern, m.i.! Presenteerden libertariers zich aldus, konden zij op meer begrip rekenen.
Als het overheidsloze libertarisme werkelijk zo goed is, had het zijn waarde allang bewezen. Er is blijkbaar meer aan de hand, en je wijst terecht op een aantal oorzaken die ‘roet’ in het papieren ideaal gooien.
@Peter de Jong [44]:
Peter, je doet aan ‘democratisering’ van je mening.
Wat de waarheid is, of wat beter is, wordt niet bepaald door de wil van een meerderheid.
Met die mentaliteit zou het volstrekt logisch zijn om homoseksuelen in Iran op te hangen aangezien een merendeel dat blijkbaar “liever heeft” dan individuele vrijheid voor homo’s.
Er is al zo vaak gesteld dat democratie een gevalletje is van “twee wolven en een schaap” e.d.
Het libertarisme is in die zin dus helemaal niet “onlogisch”. Ongewenst (op dit moment) en onlogisch zijn twee verschillende dingen.
Als je door de staat wordt “opgevoed” dat de staat voor je zal zorgen, dat je je geen zorgen hoeft te maken en dat jij je handje gevuld krijgt met snoepgoed dat anderen met de dreiging van een pistool is afgetroggeld, wil dat nog niet zeggen dat wat de meeste mensen willen “logischer” is dan libertarisme.
Wat soms gezegd wordt klopt als een bus:
“Socialism works, until you run out of other people’s money”.
De kwaliteit van een samenleving zal uiteindelijk altijd onderuit gaan. Kijk naar Amerika en hun schuldenlast door de inflatie. Kijk naar de groeiende onrust en ontevredenheid met de gevolgen van het overheidsbeleid.
Het probleem is dat burgers wel de lusten willen, maar niet de lasten. Als het dus tijd wordt om de prijs te betalen voor al die “leuke dingen” en die zogenaamde welvaart die via Keynesianisme tot stand is gekomen, is men niet geinteresseerd in de logische gevolgen van de zeepbel waarin de beloftes zaten.
Kijk naar Griekenland. Kregen ze met die lage pensionleeftijden en die baanzekerheid daar niet precies de “zekerheid” en sociale voorzieningen die ze zo graag wilden? Waren burgers daar niet oh zo tevreden mee?
En kijk nu eens.
Tijd om de prijs te betalen. Rellen want de overheid heeft het gedaan.
Maar gelukkig zijn daar de diepe broekzakken van andere landen, totdat die landen zelf eens aan de beurt zijn.
Al datgene dat mensen “liever” hebben dan vrijheid is allemaal gelul, omdat ze allemaal korte termijn denken, niet geconfronteerd willen worden met de uiteindelijke gevolgen, en als het zo ver is anderen de schuld geven en van anderen verwachten dat die ze uit de brand helpt.
Het is hetzelfde als mensen die meer veiligheid van de politie willen via de overheid, en dan mekkeren als de politie een bekeuring bij hun auto staat uit te delen.
Maar DAT was niet de bedoeling.
H.L. Mencken blijft wat mij betreft dan ook haarfijn de gemiddelde burger analyseren.
De overheid is er vooral om de ANDER te bestelen, de ANDER te onderdrukken en de ANDER te treiteren. Tegen de tijd dat men erachter komt dat iedereen de pineut is, is de overheid dusdanig uit de klauwen gegierd dat je er geen sodemieter meer aan kunt veranderen.
Een volledige simplificatie van de werkelijkheid, waarin er sprake is van indoctrinatie, het kweken van totaal afhankelijke meutes, van herverdeling, van overheidsdwang, van politieke systemen waar de simpele burger niets aan kan doen.
Hoe vrijer een land hoe welvarender.
Hoe meer bijvoorbeeld Amerika onvrijheid predikt, hoe meer het uitgeeft en in de schulden komt.
Kort gezegd: NATUURLIJK komen er geen meer vrijstaten. Waarom zou een meerderheid dat willen als de overheid voor ze “zorgt” ten koste van de rijkeren?
Het heeft niets met efficiƫntie te maken, maar met geestelijke slavernij.
Nogmaals, kijk naar Griekenland om de ECHTE gevolgen te zien van de “efficientie” van de overheid.
Probeer al die mensen maar duidelijk te maken dat dit de prijs was die men betaald voor het geloof in de verzorgingsstaat.
pcrs [48] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [51] reageerde op deze reactie.
@beek [43]:
Hoezo, is het niet duidelijk genoeg over wie ik het heb?
@Tony [46]: Bij optimalisatie problemen is het belangrijk de vraag te stellen:optimaal voor wie?
Verder is het bekend dat je in een lokaal optimum kan komen vast te zitten, maar dat dit niet een globaal optimum is. Zo was kannibalisme een tijd de manier om direct van je medemens te profiteren als je een hele korte ’time preference’ had. Daarna bleek je hem beter te kunnen benutten als slaaf en zo de produktiviteit van zijn arbeid over tijd ook nog te benutten. Dat systeem leek eeuwenlang het beste (behalve voor de slaaf) en iedereen die het tegendeel zou hebben beweerd zou zijn uitgemaakt voor navieve utoop. Als slavernij niet de beste samenlevingsvorm was, waarom zag je het dan nergens? Waarom had slavernij de wedstrijd gewonnen? Toch bleek er nog een efficientere methode om mensen uit te buiten en dat is democratie. Mensen denken dat ze vrij zijn en gaan aan de slag om hun eigen leven te verbeteren. Dat levert veel uitvindingen en produktieviteit op die je met slaven niet hebt. Ook nu beweren mensen weer dat dit het eindpunt is, maar het gaat falen. Dat het financieel onhoudbaar is wat overheden doen lijkt me voor iedereen die daar een beetje ingedoken is overduidelijk. De vooruitgang moet ook nu weer van meer vrijheid komen, dat is de ultra lange termijn trendlijn. Maar eerst moet het heel veel pijn gaan doen, anders komt er geen ommekeer.
@beek [26]: “Ik die wild-west films was toch altijd nog een diender aanwezig om misbruik te helpen voorkomen en te bestraffen.”
In die wild-west films was de sheriff nogal eens corrupt, of laf, of beide…
Daarbij, het zijn films, dus fictie. Nauwelijks een argument te noemen.
“Ik zou niet graag op de weg willen zitten met lieden die een goedkope verzekering hebben afgesloten waardoor ze zich minder veilig op de weg kunnen begeven.”
De logische gevolgtrekking in deze zin is wat mij betreft onlogisch.
“Ik wil niet onvrijwillig worden aangereden door een bewapende drugsgebruiker met een onveilige auto in een goedkope verzekering.”
Nog zo een. Je wilt dus wel vrijwillig aangereden worden door een bewapende drugsgebruiker met een onveilige auto in een goedkope verzekering? Of onvrijwillig aangereden door willekeurig iemand anders?
Of bedoel je dat de overheid jou vrijwaart van het risico te worden aangereden door door een bewapende drugsgebruiker met een onveilige auto in een goedkope verzekering? Omdat criminelen zich altijd netjes aan de wetten van de staat houden? Waarmee ze geen crimineel zouden zijn? Zoiets?
Logica blijft lastig…
beek [50] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [49]:
Ik had het over samenlevingen waarbij burgers wapens droegen, maar waarbij toch een overheid nodig was. Het wilde westen was daarvan een illustratie, niet een argument.
Zonder verplichte verzekering wordt de kans dat ik schade ondervindt door een onverzekerde of een onderverzekerde veel groter en kan ik fluiten naar een schadeloosstelling. Helemaal als in het overheidsloze LIbertarie er ook geen verkeersregels bestaan of technische eisen t.a.v. de voertuigen die bereden worden en drugs in de supermarkt kunnen worden gekocht.
Nu al worden mensen voor het leven verminkt door alcohol achter het stuur, ondanks een verbod. Zonder verboden worden de kansen op dergelijke fatale ongelukken nog groter; de mensen die we ontmoeten in de openbare ruimte, die kiezen we niet. Talloze gekken in dodelijke projectielen kunnen er ons pad kruisen.
Overheidseisen hebben dergelijke risico’s voor een groot deel verkleind. Het gaat dan om verkeersregels, regels over de technische staat van de voertuigen en regels m.b.t. een verplichte minimale verzekering.
Op wild west taferelen in het verkeer zit niemand te wachten.
Een libertarisch antwoord zou kunnen zijn dat men zich tegen dergelijke risico’s van schade met on(der)verzekerden dan weer kan verzekeren. De vraag is natuurlijk of dit rendabel is en of dit anderen juist aanmoedigt zich niet te verzekeren. Naast het feit dat een levenslange verminking niet wordt verholpen door zo’n verzekering.
Peter de Jong [52] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [53] reageerde op deze reactie.
@Tony [46]: āwat beter is, wordt niet bepaald door de wil van een meerderheid.ā
Dat klopt niet Tony. De werking van de vrije markt is geheel gebaseerd op de wil van de meerderheid.
Ga maar na, als je zelf iets wil en een ander kan dat leveren dan maak je een deal. Ben je de enige met die vraag dan betaal je alle kosten. Maar zijn er meer klanten dan kunnen de vaste kosten worden gespreid over een groter aantal klanten. De prijs van het product of de dienst daalt daardoor. Hoe meer klanten die hetzelfde willen, hoe goedkoper het wordt want dan is massaproductie mogelijk en gaan er nog grotere schaaleffecten optreden.
In de meeste landen heeft de inkomensverdeling de vorm van een Gauss klok. Als daar bij gelijkblijvende winstmarge de prijs van een gewild product wordt gehalveerd, verviervoudigt de omzet en verdubbelt de winst. Omdat iedere ondernemer streeft naar winstmaximalisatie, is het dus van belang een zo groot mogelijk marktaandeel te verwerven en marktleider te worden.
Concurrenten die even efficiĆ«nt produceren maar een kleiner marktaandeel hebben zullen producten van dezelfde kwaliteit niet zo goedkoop kunnen leveren als de marktleider. Hier geldt hoe kleiner het marktaandeel, hoe duurder soortgelijke producten zijn. Is het marktaandeel te klein en zijn de kosten te hoog dan komt een bepaald product nooit op de markt (niemand heeft ārechtā op een bepaald product).
Uit deze simpele economische regels, die je ook kan vertalen naar andere menselijke activiteiten, zoals de politiek op wereldschaal, kan je zien dat het altijd een meerderheid is die bepaald wat er gebeurt.
Alleen individuen die volledig self-supporting zijn (moestuin, of replicator uit Star Trek š kunnen zich aan deze wetmatigheid onttrekken.
===
Riker: āTrust always has the risk of betrayalā
Data: āThen why not live without trust?ā
Riker: āWithout trust thereās no friendshipā
Data: āThen you put yourself at risk?ā
Riker: āEvery single time!ā
Data: āHmm, it seems I am very fortunate I do not share your human emotions ā¦ā
@beek [50]:
Je gaat nog teveel uit van de huidige situatie (een grondgebied als NL waar tamelijk uniforme regels gelden). Een AK-samenleving zal echter eerder een lappendeken van zeer diverse communities zijn die door een gevarieerde commerciƫle infrastructuur (transport, ICT, betalingssystemen, etc) met elkaar zijn verbonden, zowel regionaal als virtueel bij global communities op het internet.
Een individu dat zich op een zeker moment ergens in die samenleving bevindt zal zich altijd op een duidelijk gedefinieerd grondgebied bevinden waar de regels van de eigenaar gelden. Die regels ontstaan echter niet zomaar, die zijn een gevolg van marktwerking. Ik gaf je al het voorbeeld van de tolweg waar de exploitant aan zijn klanten precies die voorwaarden stelt die hem de meeste business opleveren.
Je komt als individu dan zelden voor verrassingen te staan, aangezien je vooraf weet wat er van je wordt gevraagd. Eventueel kan je dan nog met de aanbieder onderhandelen over aangepaste voorwaarden en prijs. Voor āwild westā taferelen in het verkeer hoef je dan niet bang te zijn, tenzij je voor een zeer goedkope tolweg met een zeer hoog risico hebt gekozen. š
Overigens zullen verzekeraars ook hun voorwaarden stellen, omdat zij commerciĆ«le bedrijven zijn die ook winst willen kunnen maken, en omdat voorkomen meestal goedkoper dan genezen is. Zo’n verzekeraar zal dan andere bedrijven en experts inhuren om producten en aanbieders te testen (smaakpolitie!), goede producten en aanbieders aan te bevelen of zelfs voor te schrijven, en om het gedrag van hun klanten te controleren.
Mensen die zich niet verzekeren kunnen uiteraard altijd een schadeclaim aan hun broek krijgen. Die kan hun financiƫle draagkracht te boven gaan (daarom zijn er collectieve verzekeringen). In dat geval bestaat de mogelijkheid dat een schuldeiser zijn claim verkoopt aan een speciaal bedrijf dat schuldenaren dwangarbeid laat verrichten tot de schuld is voldaan (de zoutmijnen in!). Aangezien dit geen aanlokkelijk vooruitzicht is zullen de meeste mensen zich waarschijnlijk wel verzekeren.
beek [54] reageerde op deze reactie.
@beek [50]: Zucht. Ongefundeerde aannames jouwerzijds zijn geen argumenten voor je betoog. Je laat slechts zien dat alle onderbouwde weerleggingen van deze herhaling van zetten over de afgelopen jaren nog nooit door jou zelfs maar ter overweging zijn genomen, maar domweg genegeerd. Nog maar eens, dan.
Nergens is ooit beweerd dat er in LibertariĆ« geen verkeersregels zullen bestaan. Niet het woud van nu, maar een paar basisregels die helder zijn en een duidelijk functie hebben. Dus geen bordjes 100 langs een lege vijfbaans A2, ‘voor het milieu’, terwijl de vroegere driebaans A2 een limiet van 120 kende ‘voor de veiligheid’, en de nog vroegere tweebaans A2 helemaal geen limiet had, ondanks technisch veel mindere voertuigen.
Maar wel zinvolle regels, opgesteld door daadwerkelijk belanghebbende partijen, ten voordele van hun klanten, want zo werkt het in een concurrentiemaatschappij. De rest volgt uit eigendomsrecht, gezond verstand en wellevendheid.
Het is niet aan een overheid om regels op te leggen en af te dwingen, al was het alleen maar omdat zij geen belanghebbende is, anders dan om boetes op te kunnen leggen en daarmee inkomsten te verwerven.
Het vereisen van bv. een rijbewijs dient voor de staat geen enkel belang. Wel voor een verzekeraar, die mij ofwel niet zal willen verzekeren, ofwel een hoge premie zal berekenen (aanvankelijk), die na blijvend schadevrij rijden of uitsluitend schuldloze ongevallen verlaagd zal worden.
Het is dus aan mij te kiezen voor zo’n vodje of niet. Maak ik onverzekerd (of onderverzekerd) slachtoffers, dan dien ik die schadeloos te stellen, en dat kon mij wel eens levenslange dwangarbeid opleveren om aan die verplichting te voldoen. De consequenties zijn voor mij, en worden door mijn vrijwillig gemaakte keuze ook door mij aanvaard.
Als je nu wordt aangereden door een onverzekerde krijg jij niks, de dader een boete (van en voor de staat) en het leven gaat door. Het lijkt me zo dat je belangen in Libertariƫ heel wat beter beschermd zijn dan in jouw etatistische heilstaat.
Zul je er nu wel een keertje over nadenken?
beek [55] reageerde op deze reactie.
beek [57] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [52]:
Ik denk dat een dergelijke lappendeken wel voor verrassingen zorgt. We hebben dan een openbare ruimte die voortdurend in eigendom is van eigenaren die steeds andere eisen stellen, in combinatie met verzekerden waarbij de eisen ook een lappendeken vormen: als klant is dat dunkt mij niet meer te overzien, en moet je maar afwachten of je medeweggebruikers voldoende verzekerd zijn.
Maar op z’n minst is je voorstelling van zaken interessant te noemen. Probleem is natuurlijk dat geen mens zich werkelijk de gevolgen van zo’n wereld kan voorstellen. Het verdedigen van zo’n situatie blijft noodzakelijk steken in hypothetische voorbeelden.
We zouden moeten bestuderen waarom overheden tot sommige wetten zijn gekomen: omdat de situatie werkelijk onhoudbaar begon te worden? In zo’n geval heeft een praktische vrije wantoestand geleid tot noodzakelijke regelgeving, en kunnen we zien hoe regelgeving een verworden vrije situatie belangrijk heeft verbeterd.
Peter de Jong [58] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [59] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [53]:
De verzekering is verplicht, dus is de kans dat ik wordt aangereden door een onverzekerde zeer klein geworden. Dat zou in Libertarie wel eens heel anders kunnen zijn.
Je zegt dat de overheid geen belangen heeft. Maar als de overheidregels gezien worden als de uitdrukking van de wensen van een groot deel van de bevolking, zijn die regels in het belang van die bevolking. In de democratie kunnen onzinnige regels altijd weer worden aangepast middels de inspraakprocedures die er bestaan en de vrijheid in het openbaar die regels aan de kaak te stellen.
In het verkeer staan mensenlevens op het spel. Het bewaken van de levens der burgers lijkt me een nuttige taak voor een overheid.
R. Hartman (NI) [63] reageerde op deze reactie.
@Tony [40]:
Hoe simpel zit de wereld in elkaar, volgens Tony. Een paar ‘principes’ en alles is helder. Waarom libertariers onderling dan nog zo verschillen in opvattingen? Denk ik alleen al aan de minarchisten versus de anarchisten. Hoe kan het dat, als de ratio eenduidig 1 kant op wijst, er dan toch zoveel verschillen van inzicht zijn? Blijkbaar kunnen hele volksstammen niet tippen aan de ratio van Tony. Zou er sprake zijn van de ene ratio boven de andere ratio? Waar is de mens die de juiste ratio gaat vaststellen?
Moordden die Jacobijnen niet uit naam van ‘de’ ratio?
Is wat men ratio noemt, in de grond niet ook maar een mening?
Ik denk van wel, zeker als het om seculier menselijk gedrag gaat.
Tony [60] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI) [53]:
Laat ik nu juist de sprookjeswereld van een overheidsvrije libertarische samenleving beschouwen als een ongefundeerde aanname.
Dat een vrije markt werkt, is aantoonbaar gebleken in de geschiedenis. Dat een overheidsvrije samenleving werkt is niet aantoonbaar gebleken, maar is nog steeds louter theorie.
Gefundeerd? Net zo gefundeerd als een communistische samenleving b.v. Ook die leek waterdichte redeneringen als fundering te hebben. Door de praktijk zijn we gaan zien dat er ergens iets niet klopte.
Laat eerst in de praktijk maar eens zien of een overheidsloze samenleving kan bestaan. Woorden zijn goedkoop: de praktijk moet laten zien of woorden waarheid bevatten.
@beek [54]:
āIk denk dat een dergelijke lappendeken wel voor verrassingen zorgtā
Ja, die veelheid van keuzes overviel ook de mensen uit het Oostblok toen ze voor het eerst in West-Berlijn kwamen: 36 soorten tandpasta! Zij waren al blij als ze thuis 1 merk konden krijgen.
In de praktijk valt het allemaal reuze mee. Denk bijv aan het enorme aantal mobieltjes en telefoonabonnementen waar we uit kunnen kiezen, er zijn tal van handige sites voor consumentenvoorlichting die je goede overzichten met prijzen, eigenschappen, voorwaarden en voors- en tegens geven.
Er is ook meer standaardisatie (in producten, regels, etc) dan je denkt, simpelweg omdat er altijd een optimum is tussen kosten en breedte van het aanbod.
@beek [54]:
āWe zouden moeten bestuderen waarom overheden tot sommige wetten zijn gekomen: omdat de situatie werkelijk onhoudbaar begon te worden?ā
Ja, dit lijkt mij het centrale punt! š
Ik vermoed dat overheden en hun wetten vrijwillig (dus op basis van marktwerking) zijn ontstaan zuiver omdat die oplossing efficiƫnter (jawel!) bleek te zijn.
Zo waren er begin 20e eeuw in NL nog volop tolwegen. Als de eerste automobilisten een wat langere tocht maakten moesten ze dus een groot aantal keren tol betalen. Dat vonden ze erg lastig. Uiteindelijk besloot de ANWB (de fietsers en automobilisten vereniging) om namens haar leden de overheid te vragen om een algemene wegenbelasting in te voeren en de tolheffing te laten vervallen. De wegenbelasting zou dan, net als vroeger de tol, worden gebruikt voor het wegonderhoud. Die oplossing vonden de automobilisten veel efficiƫnter (en heeft ook decennialang goed gewerkt).
Tegenwoordig blijkt echter dat ze zich daar lelijk mee in de vingers hebben gesneden, want de automobilist wordt door de overheid inmiddels flink als melkkoe gebruikt. Dat doet echter niets af aan het feit dat de invoering indertijd geheel vrijwillig is gegaan.
Dit voorbeeld lijkt mij exemplarisch voor alle overheidsinvloed. Die is vrijwillig en op rationele basis begonnen en heeft zich in de loop der jaren steeds verder uitgebreid, tot in de haarvaten van de samenleving aan toe, daarbij het doel voorbijschietend. Misschien is er een optimum en hebben minarchisten gelijk, maar aangezien iedere organisatie streeft naar ongebreidelde groei is een overheidsmonopolie niet gezond.
Ikzelf voel daarom meer voor het panarchie concurrentiemodel waarbij je kan kiezen tussen overheden (en naar keuze eventueel ook geheel zonder overheidsdiensten kan leven) echter zĆ³nder te moeten verhuizen:
http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=What_are_competing_governments%3F
Peter de Jong [61] reageerde op deze reactie.
@beek [56]:
Wat jij “denkt” is al vaak genoeg aangetoond in pareltjes van onzin. Het zal me dus een zorg zijn wat jij “denkt”.
Ik zou inhoudelijk antwoord kunnen geven op je reactie, maar ten eerste was die reactie in het geheel niet “inhoudelijk” maar typisch Beek-gejank en geloei over de man en zijn toon, en ten tweede heeft inhoudelijk reageren op jou slechts zin als er ook maar een minimale kans bestaat dat er iets in het brein van jou blijft plakken.
Dat is inmiddels bewezen onjuist. Zoals na Paul Martens ook R. Hartman weer eens terecht duidelijk heeft gemaakt.
Ga dus maar lekker ergens anders jammeren over mijn “principes” of “logica”. Ergens in de woestijn, waar het andere mensen interesseert.
beek [64] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.