Tja, in de wetenschap is het een bekend gezegde dat voorstanders van nieuwe modellen/theorieen niet de overhand krijgen door overtuiging, maar doordat de weerstand simpelweg wegvalt als de tegenstanders (oudere generaties) wegvallen. Misschien zullen nieuwere generaties, opgegroeid met anarchistische voorbeelden als Wikipedia en het Internet de ‘noodzaak’ van centrale sturing makkelijker verwerpen.
Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen). In je eentje met een wapen sta je nogal zwak tegen een leger, dus zelfs iedereen (toegang tot) een wapen geven lijkt me niet afdoende. Dit wegvallen van de reden zou in theorie denk ik alleen kunnen als:
1] het aanbod van materiale zaken / diensten etc. wordt zo overvloedig dat iedereen er met gemak toegang tot heeft –> geen diefstal meer (maar nog steeds wel zinloos geweld, waardoor alsnog beveiliging nodig is)
2] mensen houden op met het nastreven van eigendommen (onrealistisch)
3] alle mensen respecteren de soevereiniteit van het individu (en eigendommen). (onrealistisch denk ik)
4] door een nieuw soort techniek (zeg een soort van ‘force shield’) kan iedereen zichzelf onschendbaar maken; hierdoor kan niemand een ander nog iets doen zelfs als de intentie er is –> noodzaak tot bescherming vervalt.
Alleen het (futuristisch, utopisch aandoende) [4] lijkt mij daadwerkelijk de noodzaak voor overheden te doen vernietigen. Merk op dat in libertarische oplossingen men doorgaans kiest voor het wapen, terwijl in deze oplossing een schild een passief verdegingsmechanisme is dat niet tevens ingezet kan worden voor agressie. Natuurlijk is dit maar een droom, maar ik zie niet goed hoe dit anders zou kunnen.
Persoonlijk wordt ik niet echt blij van de ‘iedereen een wapen geven’ oplossing en ben ik ook niet overtuigd van het vervangen van overheden door private beveiligingsbedrijven. Daarom komen ze ook niet in mijn oplossingen voor de huidige problematiek voor. Dat er andere meningen zijn, ben ik me natuurlijk van bewust.
Dat is meer mijn ding Hub, gewoon volgens het NAP leven, en voor zover mogelijk je hulp aan de overheden op legeale wijze verkleinen.
0) Opvoeden van kinderen volgens het NAP
1) Consumindern en minder werken.
2) Minder afhankelijk worden van overheidsstructuren.
3) Meer ongeldelijke samenwerking op lokaal niveau.
Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen). In je eentje met een wapen sta je nogal zwak tegen een leger, dus zelfs iedereen (toegang tot) een wapen geven lijkt me niet afdoende.
Ten eerste ga je uit van de utilitaristische oplossing, en niet van de morele, als je stelt dat recht op wapenbezit “niet de oplossing” is. Niet JOUW oplossing, is de werkelijkheid van je argument. Je wilt voor anderen spreken, en geeft daarmee een soort collectivisme aan.
Het gaat helemaal niet eens om wat wel of niet zou werken, maar om of iemand het recht heeft personen een recht op wapenbezit te ontzeggen, waarop het libertarische antwoord per definitie “absoluut NIET” is.
Verder spreek je jezelf tegen om je punt te kunnen maken. Je stelt dat mensen in hun eentje kansloos zijn tegen een leger, om vervolgens te zeggen dat IEDEREEN toegang geven tot wapens niet afdoende is.
Zie je het verschil niet tussen “in hun eentje” en “iedereen”?
Voorts is er dan ook nog het argument van de maximale zelfverdediging. Alhoewel persoonlijk wapenbezit wellicht niet de overwinning zou kunnen brengen tegen een overmachtig dictatoriaal regime, is het toch wat anders dan vechten met je blote handen, of jezelf overgeven en op je knieën gaan. Waarom zou iemand niet het recht hebben om een verloren strijd uit te vechten in plaats van zich als een schaap naar de slachtbank te laten leiden?
Zoals Patrick Henry zei: “Give me freedom, or give me death.”
Persoonlijk kun je overal waar dat van toepassing is, duidelijk maken dat het een libertarische, anarchistische vorm heeft (internet, daten, roken of niet roken in je eigen huis enz.)
Verder kun je libertarische alternatieven als zodanig benoemen bij mensen die wellicht (nog) niet libertarisch zijn, maar die wel schoon genoeg hebben van oudere vormen. Bijvoorbeeld Bitcoin ten opzichte van centrale banken geld. Wie heeft er inmiddels niet schoon genoeg van centrale banken, van bailouts, van geldsmijterij van belastinggeld richting Griekenland, Spanje etc, van inflatie, van allerlei regulering, van de Euro die opgedrongen is, en ga zo maar door.
Leg uit dat Bitcoin een gedecentraliseerde alternatief is, dat die nog in de kinderschoenen staat, en leg vooral uit dat dit een libertarische oplossing is.
(Misschien kun je ze zelfs een link geven naar “Wat heeft de overheid met ons geld gedaan, van Rothbard). Gratis te lezen.
En wijs mensen op dit soort alternatieven daar waar ze zijn. Zo kun je mensen die bang zijn voor hun privacy ook wijzen op de verschillende manieren om internetverkeer te beveiliging met gratis programma’s als TOR, of VPN’s als HotSpotShield.
tegenspreken? Volgens mij probeerde ik mijn visie te geven over hoe een overheid overbodig gemaakt zal worden.
als je IEDEREEN een wapen geeft, zullen er (dit vind ik aannemelijk) nog steeds mensen zijn die zich collectief organiseren waartegen je kansloos bent in je eentje, waardoor noodgedwongen toch weer overal collectieven zullen optreden. Deze collectieven zullen effectief overheden zijn, althans dat is mijn verwachting. Ik zeg dus NIET dat mensen het recht op wapens mag worden ontzegd, maar ik denk niet dat dit zal leiden tot een overheidsloze samenleving.
Ik word dus niet blij van het ‘iedereen een wapen’ als
1) een soort voorgestelde “uber-oplossing” van de problematiek
2) omdat ik denk dat er waarheid schuilt in het ‘gelegenheid maakt de dief (/moordenaar)’ gezegde. Vanwege korte lontjes die ik dagelijks om me heen zie (o.a. straattuig), maak ik me zorgen als al deze mensen een wapen mogen dragen. Het enige wat daarop dan ten verweer kan worden gesteld is dat ik mezelf kan ‘verdedigen’ door zelf ook maar een wapen te hebben. Ja, reden 2 kan al snel aanleiding geven tot een goedkeuring van een soort collectivisme. Mijn ultieme respons hierop is dus de formulering van [4] in mijn eerste reactie als wensdroom.
Het is belangrijk onderscheid te maken tussen het vormen van een collectief en het begrip collectivisme (in de betekenis van dat het belang van het collectief boven het belang van een individu wordt gesteld).
Het lijkt me niet dat het vormen van een collectief om bijvoorbeeld een gedeeld doel na te streven in tegenstelling staat tot het libertarisme.
Oke, dan begrijp ik het.
Maar in dat geval begrijp ik niet zo goed waarom je uberhaupt wapens noemt, aangezien volgens mij niemand ooit heeft gesuggereerd dat je met persoonlijk wapenbezit een overheidsloze samenleving kunt creëren.
Daarentegen kun je er wel een mee tegenhouden. Als een stel boeren in Vietnam en Afghanistan georganiseerde legers uit de Sovjet Unie en Amerika kunnen verslaan, zal het voor kleinere, ongeorganiseerde collectiefje al vrijwel helemaal niet te doen zijn.
Maar goed, er is verder ook nog genoeg lectuur over hoe het sowieso vrijwel niet te doen zal zijn om een nieuwe regering te vormen vanuit een anarchistische situatie.
Ik word dus niet blij van het ‘iedereen een wapen’ als
1) een soort voorgestelde “uber-oplossing” van de problematiek
Maar wie heeft “iedereen een wapen” dan als “uber-oplossing” van de problematiek aangewezen?
2) omdat ik denk dat er waarheid schuilt in het ‘gelegenheid maakt de dief (/moordenaar)’ gezegde. Vanwege korte lontjes die ik dagelijks om me heen zie (o.a. straattuig), maak ik me zorgen als al deze mensen een wapen mogen dragen.
Het hoogste moordcijfer in Amerika is in Chicago. Met de strengste wapenwetten van het land. Daarentegen is er verhoudingsgewijs veel minder zware misdaad in steden waar openlijk gedragen mag worden.
In Engeland is het zware geweld gemiddeld hoger dan in de V.S. ook al is er in Engeland een wapenverbod. En die cijfers schoten overigens omhoog direct nadat in Engeland wapens werden verboden. Massamoorden in Columbine, Virginia Tech en Sandy Hook namen allemaal plaats in “wapenvrije” gebieden waar het verboden was wapens te dragen. Alleen de slachtoffers trokken zich wat aan van die regels, met de bekende gevolgen.
Logisch gezien zullen criminelen en psychopaten niet wakker liggen van wetten, maar onschuldigen wel. Met verboden ontwapen je alleen ontschuldigen en maak je ze weerloos.
Cijfers geven dat OVERAL aan.
Het enige wat daarop dan ten verweer kan worden gesteld is dat ik mezelf kan ‘verdedigen’ door zelf ook maar een wapen te hebben.
Nee, alleen al het idee dat je terug kan schieten is je verdediging. Zie het zo: stel dat jij een wapen hebt, en je buurman niet. Stel dat inbrekers dit weten, in welk huis zullen ze geneigd zijn in te breken?
Het is de wetenschap dat je niet weerloos bent, die afschrikt. Misdadigers doen ook aan kosten/baten analyses. Hoeveel tuig denk je zou er graag het risico lopen te sterven door het verkeerde slachtoffer uit te kiezen? Recht op wapenbezit is een “equalizer” zoals dat bij een wapenverbod niet bestaat. Je hoeft niet eens een wapen te dragen. Alleen al de mogelijkheid dat je een wapen zou KUNNEN dragen maakt je veel minder een slachtoffer.
Mijn ultieme respons hierop is dus de formulering van [4] in mijn eerste reactie als wensdroom.
Met alle respect, maar je nummers tonen een extreem gebrek aan begrip aan over de door jouw genoemde concepten, waaronder eigendommen. Een samenleving zonder eigendommen is niet alleen onwenselijk maar gewoon niet mogelijk. Je lichaam is je eigendom; de manier waarop jij die inzet om je leven vorm te geven, creëert per definitie eigendommen. Als dit alles niet aan jou kan toebehoren, ben je niets meer dan een slaaf.
En dat is maar 1 voorbeeld. Ook schaarsheid is niet op te lossen.
Interessante discussie, maar volgens mij is dat niet wat Hub bedoeld.
Volgens mij bedoeld hij dat het een idee kan zijn om de niet-libertariers te bereiken en op die manier een beginnetje te maken voor meer begrip van de Libertarische materie.
Dus niet zozeer keiharde feiten of ideologie, maar meer uitleggen wat dat nou betekend, hoe dat werkt, hoe dat aanvoelt zo’n Libertarische maatschappij.
Met andere woorden, een model schetsen waar mensen zich goed bij voelen!
Het zal altijd wel zo zijn dat gewone mensen niet direct zullen grijpen naar de boeken en zich gaan inlezen in bijvoorbeeld Rothbard. De meeste mensen doen niet veel meer dan hun leven leven.
Maar we kunnen wel een positieve indruk achterlaten en op die manier aangeven dat er andere, betere denkwijzen zijn. Wellicht zullen enkelen zich wel gaan verdiepen, maar het gros zal dat niet doen.
En dat kan best wel eens de doorslag geven. Mensen zullen nooit het LP vakje op het stembiljet aankruisen als ze geen enkel idee hebben wat dat inhoud.
aangezien volgens mij niemand ooit heeft gesuggereerd dat je met persoonlijk wapenbezit een overheidsloze samenleving kunt creëren. Maar wie heeft “iedereen een wapen” dan als “uber-oplossing” van de problematiek aangewezen?
is dit zo? misschien is het dan wel mijn interpretatie, maar ik zie dit in het anarchistische (anarcho-kapitalistische) gedachtegoed echt wel naar voren komen.
… . Met verboden ontwapen je alleen ontschuldigen en maak je ze weerloos.
Cijfers geven dat OVERAL aan.
Nogmaals, waar zeg ik dat deze verboden gelegitimeerd zijn? Ik zeg alleen dat de afwezigheid van een verbod mij niet in een jubelstemming brengt. Echter, ook het verbod kan ik niet rechtvaardigen. Dat maakt het voor mij dan ook een dilemma. Ik hoop dat je wel door hebt dat dit alles echter niet het punt van mijn post was, die gaat over het obsolete maken van een samenleving met een overheid. De verwijzing naar wapens komt voort uit m’n eerder genoemde interpretatie.
Nee, alleen al het idee dat je terug kan schieten is je verdediging. Zie het zo: stel dat jij een wapen hebt, en je buurman niet. Stel dat inbrekers dit weten, in welk huis zullen ze geneigd zijn in te breken?
Eens. Ik snap dat het idee dat ik terug kan schieten mij kan verdedigen. Omdat ik ook liever niet heb dat ze bij mij inbreken moet ik me dus bewapenen. Ergo, in deze rat race zullen ontzettend veel mensen zich bewapenen. En daar wordt ik dus niet vrolijk van. Ik geloof dat ik mijn gevoel van onbehagen al eerder heb verwoord dus dat ga ik niet nog een keer doen.
Met alle respect, maar je nummers tonen een extreem gebrek aan begrip aan over de door jouw genoemde concepten, waaronder eigendommen. Een samenleving zonder eigendommen is niet alleen onwenselijk maar gewoon niet mogelijk. Je lichaam is je eigendom; de manier waarop jij die inzet om je leven vorm te geven, creëert per definitie eigendommen. Als dit alles niet aan jou kan toebehoren, ben je niets meer dan een slaaf.
En dat is maar 1 voorbeeld. Ook schaarsheid is niet op te lossen.
En waar lezen we dit dan? Waar beargumenteer ik dan dat ik niet mijn lichaam heb (en ben)? Waar beargumenteer ik dat een samenleving zonder eigendommen realistisch is? Waar beargumenteer ik dat schaarste op te lossen is? Zoals ik het dan ook verwoord heb:
Dit wegvallen van de reden zou in theorie denk ik alleen kunnen als: .
Ik probeerde dus vanuit theoretische grondslagen te beredeneren hoe een samenleving overheidsloos en toch stabiel kan zijn. Vandaar dat ik deze 4 punten noem. Dat ze onrealistisch zijn heb ik er dan ook gewoon bijgezet. Mijn inziens zouden we echter wel concreet moeten streven om punt 4 mogelijk te maken. Hierin zie ik een belangrijke rol voor toekomstige wetenschappers. Misschien komt het allemaal over als theoretisch, filosofisch gezwam maar ach, just my 2 cents worth absolutely nothing dan maar :p
Ja snap ik. Eigenlijk heb ik eerlijk gezegd niet goed een idee hoe mensen te overtuigen zijn. Zelf ben ik bij vrijspreker uitgekomen omdat vele ideeën al aansloten bij mijn visies. Vandaar dat ik aankom met een wat flauwe ‘wachten tot tegenstanders overlijden’ of een toekomstvisie waarin de onderliggende noodzaak wegvalt en mensen vanzelf tot inkeer komen. Maar ik juich concrete acties als de LP, mises organisaties en boeken, essays etc. natuurlijk gewoon toe. De LP is pas recent weer tot leven gekomen, en mises recentelijk opgestart. Misschien zitten we al op de goede weg, maar heeft het gewoon tijd nodig?
Overigens zie ik de LP ook wel als een poging tot: fighting the existing reality (om maar even de quote aan te geven waar het mee begon!). Ik ben dan ook niet overtuigd van de ‘vechten van binnenuit’- politieke weg, maar dit is dan weer een nieuwe discussie.
Toch zit er in de discussie misschien een mogelijkheid die ons verder kan brengen.
Het is waar om iemand te veranderen heb je enorme problemen en heet veel tijd nodig.
Terug naar reactie 1:
“ in de wetenschap is het een bekend gezegde dat voorstanders van nieuwe modellen/theorieën niet de overhand krijgen door overtuiging, maar doordat de weerstand simpelweg wegvalt als de tegenstanders (oudere generaties) wegvallen. Misschien zullen nieuwere generaties, opgegroeid met anarchistische voorbeelden als Wikipedia en het Internet de ‘noodzaak’ van centrale sturing makkelijker verwerpen.
Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen). In je eentje met een wapen sta je nogal zwak tegen een leger, dus zelfs iedereen (toegang tot) een wapen geven lijkt me niet afdoende.”
Waar mogelijk meer nee te doen is:
Stel dat we een model kunnen ontwerpen en aantrekkelijk presenteren, waardoor de onderliggende “noodzaak”van de overheid wegvalt, en ons alternatief veel aantrekkelijker is.
Aantonen/bewijzen.
Mogelijk komen dan veel meer mensen onze kant op!!
Stel een aantal gaat werken aan dat model.
Bvb onder de noemer: “DE WEG NAAR VRIJHEID”
Met X hoofdstukken /artikelen.
Ieder hoofdstuk behandeld een relatief klein onderdeel in de maatschappij en lost dat “libertarisch” op.
Dat hoofdstuk kan dat worden aangepast en herschreven. Op den duur krijgen we dan een “libertarisch handboek) voor een ideale maatschappij.
Graag commentaar/ ideeën, en nog mooier :”Wie levert al een proeve van een hoofdstuk”
Als het dan hier aanslaat, plaatsen we een oproep in een nieuw artikel.
Vanwege het late tijdstip (ja nachtbraker he) ga ik hier nog eens goed over nadenken morgen / in het weekend. Mijn eerste reactie wilde ik nog wel even snel neerzetten. Het komt opeens bij me voor dat veel mensen ideeën overnemen van tv, films etc. Dus behalve boeken- zijn er eigenlijk films, (animatie)series, cartoons, games(?), waarin libertarische ideeën visueel gerepresenteerd worden? Volgens mij zijn daar ook veel mensen mee te bereiken, zeker in dit ‘hap-snap’-informatie tijdperk (twitter e.d.). Als dit niet bestaat, dan kan het model dat Hub voorstelt misschien wel als script dienen.
Hoe veranderen we de samenleving?
Door een goed door timmert en aanspreekbaar model
te ontwerpen.
Dat de mens de gelegenheid bied, om zich hier mee
te vereenzelvigen.
Het libertarische idee is een losstaand iets, in de alomtegenwoordige samenleving.
Al vorens hier mee te beginnen, zou ik eerst een vergelijking s
gesprek willen voorstellen.
Mvr.Gr.
Een model is aardig als houvast, maar daar ga je ‘gewone’ mensen niet mee overtuigen. Mensen willen eerst met eigen ogen zien dat het werkt, ze willen zekerheid. Dat betekent dat zo’n model ook in de praktijk zal moeten worden uitgevoerd. En dat is nog niet zo simpel.
@Bubbelprikker [1]: “Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen)”
Kun je motiveren waarom je denkt dat dit de reden voor het bestaan van overheden is?
Ik zie dat namelijk helemaal anders.
Ik snap je punt, maar hoe werden mensen ervan overtuigd dat slavernij niet goed was, voordat het verboden was? Lijkt me vanuit een moreel gevoel, en niet doordat men voorbeelden in de praktijk kon aanwijzen (het was immers nog niet verboden) (Ik ben overigens geen historicus, dus misschien zit ik er naast?)
De onderliggende reden ja, maar er speelt nog wel meer denk ik. In het kort:
Ik denk dat mensen zich collectief zijn gaan organiseren, om zichzelf te kunnen beschermen tegen aanvallen van buitenaf, waartegen je jezelf, in je eentje, niet goed kan verweren. Ook vergroot een samenwerking de kansen op het vergaren van voedsel. Vanuit een speltheoretisch opzicht, lijkt me dit het meest nuttige optimum voor ieder individu. Dit collectief vormt de basis voor de samenleving, die dus voortkomt uit een vergrote kans op voedsel en veiligheid. (het collectief heeft echter nog geen overheid op dit moment).
Bij dit collectief horen vervolgens gedragsregels, volgens welke men zich moet gedragen om bij het collectief te horen (het niet naleven ervan kan leiden tot uitstoting, of erger..). Binnen het collectief wordt door individuen gestreden om de gedragsregels te mogen maken, wijzigen, hetgeen dus effectief op een overheid begint te lijken. De precieze oorzaak hiervan heb ik niet geduid (wil tot macht?) maar kan m.i. worden weggenomen door de onderliggende noodzaak voor het collectief (vergrote kans op voedsel en veiligheid) weg te nemen.
@Bubbelprikker [18]:
Ik denk dat er een flink verschil zit tussen de stam-achtige verbanden die uit de familiebanden en veiligheidsbehoefte ontstonden en de oorsprong van de moderne staten met hun overheden.
Voor de moderne staten zie veel meer de oorzaak in de roof-ridder mentaliteit uit de middeleeuwen. Hierbij hebben de sterksten bepaalde gebieden veroverd en hun wil opgelegd. Daarbij maakte men handig gebruik van de behoefte aan zekerheid en samenhorigheid. Uiteindelijk evolueerde dit tot de huidige structuren.
@OBL-Rien [19]:
En zo is het gekomen.
En nu willen we er voor een groot deel weer vanaf.
Het is door geschoten tot een extreem uit zijn krachten
ge groeit onevenredig, onrechtvaardig bestel dat de burger
tegen zijn wil regels oplegt,die dienen tot uitbuiting van het volk!
@Bubbelprikker [17]:
De slavernij stopte pas toen de slavenhandel werd verboden. Ik verwacht echter geen positieve houding van de overheid met betrekking tot het libertarisme.
@Philosoof G&R Eigenwijs [20]:
Ik acht het onwaarschijnlijk dat mensen zomaar kiezen voor een theoretisch verhaal dat nergens in de praktijk is gebracht en dat ook nog eens wordt geassocieerd met zaken die men eigenlijk niet wil, zoals bijvoorbeeld de ‘vrije markt’ (in de populaire betekenis) en anarchisme (zoals in Somalië). Pas als men ziet dat het werkt heb je een kans dat je een kleine groep kunt overhalen.
@Patrick [21]:
Het gaat niet om overhalen maar om overtuiging, dat het geen je te bieden hebt, beter is dan wat nu heerst.
Daar begint de verandering, je moet laten zien dat het daadwerkelijk anders kan en, wat de verbeteringen zijn.
Het individu moet zich zijn eigenwaarde weer bewust worden!
Dat is waar het omgaat.
@Philosoof G&R Eigenwijs [22]:
Het gaat om daden, niet om woorden. Natuurlijk moet het verhaal ook kloppen, maar zonder praktijk is libertarisme net zoveel waard als iedere andere theoretische stroming.
Libertarisme niet in praktijk gebracht? Bullshit! Een van de speerpunten van het Libertarisme is de vrije markt.
We gaan even terug naar voorheen. Er was in Nederland een enkele staatsprovider van telefonische communicatie. Die had een toestel. Wie herinnert zich dat toestel nog?
Er waren toen al enkele fabrikanten die een toestel boden wat wat handzamer was. En beter werkte. Wellicht kunnen de oudere forumleden zich herinneren dat de toenmalige (staats)PTT de grootste moeite heeft gedaan om de betere en goedkopere toestellen van de markt te houden? Te verbieden?
Als ik nu kijk waarmee ik bel, een erg mooi Sony machientje wat niet door een overheidsmonopolie tot stand gebracht is, ben ik dan als consument niet beter uit?
Ik bel niet met een door een overheidscommissie tot stand gebracht product, maar met een telefoon uit de vrije markt.
En voor de hippe gasten die met een iPhone bellen, vraagje, door welke bureaucraten is dat toestel ontworpen?
Er zijn letterlijk bergen van bewijs dat een vrije markt beter werkt. Maar de vraag is: Wil je dat wel zien? Of blijf je dat ontkennen?
Ik voel aan jouw reactie een stukje “De volgende stap, dat gaan we regelen”. Mjah, daar staat die vriendelijk lachende man (avatar) dus voor.
Ik heb een concept, een site waarbij we het libertarisme gaan uitleggen aan de “gewone man”. Ik vind jouw punt in het artikel interessant en denk ook dat dat de weg is die we moeten gaan.
Niet alleen een politieke partij (zoals bubbelprikker stelt “Overigens zie ik de LP ook wel als een poging tot: fighting the existing reality”) maar ook een weg buiten de politiek om om mensen kennis te laten maken met de libertarische gedachten. Voer de strijd op meerdere fronten.
Het concept is dus om de “gewone man en vrouw” te introduceren in het libertarische gedachtegoed. Mijn idee is een website die dat doet. Die gewoon een beeld geeft waar het libertarisme voor staat. Ja, in overtuigende beelden en modellen. Geen knieval zoals logic dat ergens eerder stelde (hoi logic!) maar gewoon een aannemelijk model.
Omdat het mij opviel dat de url watislibertarisme.nl sowieso niet geclaimd is heb ik dat maar gedaan. Whatever de uitkomst, ik wil niet dat die url in de handen valt van onze tegenstanders.
@arvr [24]:
Dat is geen vrije markt maar een (streng) gereguleerde markt. Dat het in het dagelijks taalgebruik een vrije markt wordt genoemd maakt het nog niet vrij. Bovendien is de algemene tendens dat mensen die nu graag verandering zien, zich juist tegen die zogenaamde vrije markt keren. Er bestaat dus blijkbaar behoefte aan nog meer regulering. Met jouw argumenten ga je mensen echt niet overtuigen.
Het is de kunst om mensen te laten zien dat de uitwassen van wat zij de ‘vrije markt’ noemen juist een gevolg zijn van regulering door de overheid.
@Patrick [28]:
Aan de ene kant heb je wel gelijk, maar het aangehaalde voorbeeld laat wel degelijk zien wat er gebeurd als je overgaat van een 100% gereguleerde markt naar mindere regulering.
Er gebeurd gewoon meer in de markt en de keuze wordt beter. Daarmee geeft het argument richting aan. Meer vrijheid, niet minder is de richting.
Een 100% libertarische maatschappij is er nooit geweest. Maar je kan wel aantonen dat de ideeen werken aan de hand van echte voorbeelden.
@arvr [29]:
Ik snap wel wat je bedoelt, maar over het algemeen wordt meer vrije markt geassocieerd met zaken die mensen niet willen. Het is haast onmogelijk om buitenstaanders te overtuigen dat libertarisme kan werken als je begrippen als ‘vrije markt’ en ‘kapitalisme’ gebruikt. Zelfs ‘individualisme’ klinkt tegenwoordig als iets negatiefs. En als je ‘meer vrijheid’ zegt, dan wordt dat automatisch aangevuld met bijvoorbeeld ‘om te graaien’ of ‘om een misdrijf te plegen’. Mensen met een mooi verhaal proberen te overtuigen is gewoon heel moeilijk omdat hun beeld al gekleurd is.
Tja, in de wetenschap is het een bekend gezegde dat voorstanders van nieuwe modellen/theorieen niet de overhand krijgen door overtuiging, maar doordat de weerstand simpelweg wegvalt als de tegenstanders (oudere generaties) wegvallen. Misschien zullen nieuwere generaties, opgegroeid met anarchistische voorbeelden als Wikipedia en het Internet de ‘noodzaak’ van centrale sturing makkelijker verwerpen.
Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen). In je eentje met een wapen sta je nogal zwak tegen een leger, dus zelfs iedereen (toegang tot) een wapen geven lijkt me niet afdoende. Dit wegvallen van de reden zou in theorie denk ik alleen kunnen als:
1] het aanbod van materiale zaken / diensten etc. wordt zo overvloedig dat iedereen er met gemak toegang tot heeft –> geen diefstal meer (maar nog steeds wel zinloos geweld, waardoor alsnog beveiliging nodig is)
2] mensen houden op met het nastreven van eigendommen (onrealistisch)
3] alle mensen respecteren de soevereiniteit van het individu (en eigendommen). (onrealistisch denk ik)
4] door een nieuw soort techniek (zeg een soort van ‘force shield’) kan iedereen zichzelf onschendbaar maken; hierdoor kan niemand een ander nog iets doen zelfs als de intentie er is –> noodzaak tot bescherming vervalt.
Alleen het (futuristisch, utopisch aandoende) [4] lijkt mij daadwerkelijk de noodzaak voor overheden te doen vernietigen. Merk op dat in libertarische oplossingen men doorgaans kiest voor het wapen, terwijl in deze oplossing een schild een passief verdegingsmechanisme is dat niet tevens ingezet kan worden voor agressie. Natuurlijk is dit maar een droom, maar ik zie niet goed hoe dit anders zou kunnen.
Persoonlijk wordt ik niet echt blij van de ‘iedereen een wapen geven’ oplossing en ben ik ook niet overtuigd van het vervangen van overheden door private beveiligingsbedrijven. Daarom komen ze ook niet in mijn oplossingen voor de huidige problematiek voor. Dat er andere meningen zijn, ben ik me natuurlijk van bewust.
Mvg,
Bubbelprikker
Logic [3] reageerde op deze reactie.
OBL-Rien [16] reageerde op deze reactie.
Dat is meer mijn ding Hub, gewoon volgens het NAP leven, en voor zover mogelijk je hulp aan de overheden op legeale wijze verkleinen.
0) Opvoeden van kinderen volgens het NAP
1) Consumindern en minder werken.
2) Minder afhankelijk worden van overheidsstructuren.
3) Meer ongeldelijke samenwerking op lokaal niveau.
@Bubbelprikker [1]:
Ten eerste ga je uit van de utilitaristische oplossing, en niet van de morele, als je stelt dat recht op wapenbezit “niet de oplossing” is. Niet JOUW oplossing, is de werkelijkheid van je argument. Je wilt voor anderen spreken, en geeft daarmee een soort collectivisme aan.
Het gaat helemaal niet eens om wat wel of niet zou werken, maar om of iemand het recht heeft personen een recht op wapenbezit te ontzeggen, waarop het libertarische antwoord per definitie “absoluut NIET” is.
Verder spreek je jezelf tegen om je punt te kunnen maken. Je stelt dat mensen in hun eentje kansloos zijn tegen een leger, om vervolgens te zeggen dat IEDEREEN toegang geven tot wapens niet afdoende is.
Zie je het verschil niet tussen “in hun eentje” en “iedereen”?
Voorts is er dan ook nog het argument van de maximale zelfverdediging. Alhoewel persoonlijk wapenbezit wellicht niet de overwinning zou kunnen brengen tegen een overmachtig dictatoriaal regime, is het toch wat anders dan vechten met je blote handen, of jezelf overgeven en op je knieën gaan. Waarom zou iemand niet het recht hebben om een verloren strijd uit te vechten in plaats van zich als een schaap naar de slachtbank te laten leiden?
Zoals Patrick Henry zei: “Give me freedom, or give me death.”
Bubbelprikker [5] reageerde op deze reactie.
Bubbelprikker [6] reageerde op deze reactie.
Persoonlijk kun je overal waar dat van toepassing is, duidelijk maken dat het een libertarische, anarchistische vorm heeft (internet, daten, roken of niet roken in je eigen huis enz.)
Verder kun je libertarische alternatieven als zodanig benoemen bij mensen die wellicht (nog) niet libertarisch zijn, maar die wel schoon genoeg hebben van oudere vormen. Bijvoorbeeld Bitcoin ten opzichte van centrale banken geld. Wie heeft er inmiddels niet schoon genoeg van centrale banken, van bailouts, van geldsmijterij van belastinggeld richting Griekenland, Spanje etc, van inflatie, van allerlei regulering, van de Euro die opgedrongen is, en ga zo maar door.
Leg uit dat Bitcoin een gedecentraliseerde alternatief is, dat die nog in de kinderschoenen staat, en leg vooral uit dat dit een libertarische oplossing is.
(Misschien kun je ze zelfs een link geven naar “Wat heeft de overheid met ons geld gedaan, van Rothbard). Gratis te lezen.
En wijs mensen op dit soort alternatieven daar waar ze zijn. Zo kun je mensen die bang zijn voor hun privacy ook wijzen op de verschillende manieren om internetverkeer te beveiliging met gratis programma’s als TOR, of VPN’s als HotSpotShield.
@Logic [3]:
tegenspreken? Volgens mij probeerde ik mijn visie te geven over hoe een overheid overbodig gemaakt zal worden.
als je IEDEREEN een wapen geeft, zullen er (dit vind ik aannemelijk) nog steeds mensen zijn die zich collectief organiseren waartegen je kansloos bent in je eentje, waardoor noodgedwongen toch weer overal collectieven zullen optreden. Deze collectieven zullen effectief overheden zijn, althans dat is mijn verwachting. Ik zeg dus NIET dat mensen het recht op wapens mag worden ontzegd, maar ik denk niet dat dit zal leiden tot een overheidsloze samenleving.
Logic [8] reageerde op deze reactie.
@Logic [3]:
In aanvulling op m’n vorige reactie;
Ik word dus niet blij van het ‘iedereen een wapen’ als
1) een soort voorgestelde “uber-oplossing” van de problematiek
2) omdat ik denk dat er waarheid schuilt in het ‘gelegenheid maakt de dief (/moordenaar)’ gezegde. Vanwege korte lontjes die ik dagelijks om me heen zie (o.a. straattuig), maak ik me zorgen als al deze mensen een wapen mogen dragen. Het enige wat daarop dan ten verweer kan worden gesteld is dat ik mezelf kan ‘verdedigen’ door zelf ook maar een wapen te hebben. Ja, reden 2 kan al snel aanleiding geven tot een goedkeuring van een soort collectivisme. Mijn ultieme respons hierop is dus de formulering van [4] in mijn eerste reactie als wensdroom.
Logic [8] reageerde op deze reactie.
Het is belangrijk onderscheid te maken tussen het vormen van een collectief en het begrip collectivisme (in de betekenis van dat het belang van het collectief boven het belang van een individu wordt gesteld).
Het lijkt me niet dat het vormen van een collectief om bijvoorbeeld een gedeeld doel na te streven in tegenstelling staat tot het libertarisme.
@Bubbelprikker [5]:
Oke, dan begrijp ik het.
Maar in dat geval begrijp ik niet zo goed waarom je uberhaupt wapens noemt, aangezien volgens mij niemand ooit heeft gesuggereerd dat je met persoonlijk wapenbezit een overheidsloze samenleving kunt creëren.
Daarentegen kun je er wel een mee tegenhouden. Als een stel boeren in Vietnam en Afghanistan georganiseerde legers uit de Sovjet Unie en Amerika kunnen verslaan, zal het voor kleinere, ongeorganiseerde collectiefje al vrijwel helemaal niet te doen zijn.
Maar goed, er is verder ook nog genoeg lectuur over hoe het sowieso vrijwel niet te doen zal zijn om een nieuwe regering te vormen vanuit een anarchistische situatie.
@Bubbelprikker [6]:
Maar wie heeft “iedereen een wapen” dan als “uber-oplossing” van de problematiek aangewezen?
Het hoogste moordcijfer in Amerika is in Chicago. Met de strengste wapenwetten van het land. Daarentegen is er verhoudingsgewijs veel minder zware misdaad in steden waar openlijk gedragen mag worden.
In Engeland is het zware geweld gemiddeld hoger dan in de V.S. ook al is er in Engeland een wapenverbod. En die cijfers schoten overigens omhoog direct nadat in Engeland wapens werden verboden. Massamoorden in Columbine, Virginia Tech en Sandy Hook namen allemaal plaats in “wapenvrije” gebieden waar het verboden was wapens te dragen. Alleen de slachtoffers trokken zich wat aan van die regels, met de bekende gevolgen.
Logisch gezien zullen criminelen en psychopaten niet wakker liggen van wetten, maar onschuldigen wel. Met verboden ontwapen je alleen ontschuldigen en maak je ze weerloos.
Cijfers geven dat OVERAL aan.
Nee, alleen al het idee dat je terug kan schieten is je verdediging. Zie het zo: stel dat jij een wapen hebt, en je buurman niet. Stel dat inbrekers dit weten, in welk huis zullen ze geneigd zijn in te breken?
Het is de wetenschap dat je niet weerloos bent, die afschrikt. Misdadigers doen ook aan kosten/baten analyses. Hoeveel tuig denk je zou er graag het risico lopen te sterven door het verkeerde slachtoffer uit te kiezen? Recht op wapenbezit is een “equalizer” zoals dat bij een wapenverbod niet bestaat. Je hoeft niet eens een wapen te dragen. Alleen al de mogelijkheid dat je een wapen zou KUNNEN dragen maakt je veel minder een slachtoffer.
jaap koopman schoonebeek [8] reageerde op deze reactie.
Bubbelprikker [10] reageerde op deze reactie.
Interessante discussie, maar volgens mij is dat niet wat Hub bedoeld.
Volgens mij bedoeld hij dat het een idee kan zijn om de niet-libertariers te bereiken en op die manier een beginnetje te maken voor meer begrip van de Libertarische materie.
Dus niet zozeer keiharde feiten of ideologie, maar meer uitleggen wat dat nou betekend, hoe dat werkt, hoe dat aanvoelt zo’n Libertarische maatschappij.
Met andere woorden, een model schetsen waar mensen zich goed bij voelen!
Het zal altijd wel zo zijn dat gewone mensen niet direct zullen grijpen naar de boeken en zich gaan inlezen in bijvoorbeeld Rothbard. De meeste mensen doen niet veel meer dan hun leven leven.
Maar we kunnen wel een positieve indruk achterlaten en op die manier aangeven dat er andere, betere denkwijzen zijn. Wellicht zullen enkelen zich wel gaan verdiepen, maar het gros zal dat niet doen.
En dat kan best wel eens de doorslag geven. Mensen zullen nooit het LP vakje op het stembiljet aankruisen als ze geen enkel idee hebben wat dat inhoud.
Bubbelprikker [11] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.
@Logic [8]:
aangezien volgens mij niemand ooit heeft gesuggereerd dat je met persoonlijk wapenbezit een overheidsloze samenleving kunt creëren.
Maar wie heeft “iedereen een wapen” dan als “uber-oplossing” van de problematiek aangewezen?
is dit zo? misschien is het dan wel mijn interpretatie, maar ik zie dit in het anarchistische (anarcho-kapitalistische) gedachtegoed echt wel naar voren komen.
… . Met verboden ontwapen je alleen ontschuldigen en maak je ze weerloos.
Cijfers geven dat OVERAL aan.
Nogmaals, waar zeg ik dat deze verboden gelegitimeerd zijn? Ik zeg alleen dat de afwezigheid van een verbod mij niet in een jubelstemming brengt. Echter, ook het verbod kan ik niet rechtvaardigen. Dat maakt het voor mij dan ook een dilemma. Ik hoop dat je wel door hebt dat dit alles echter niet het punt van mijn post was, die gaat over het obsolete maken van een samenleving met een overheid. De verwijzing naar wapens komt voort uit m’n eerder genoemde interpretatie.
Nee, alleen al het idee dat je terug kan schieten is je verdediging. Zie het zo: stel dat jij een wapen hebt, en je buurman niet. Stel dat inbrekers dit weten, in welk huis zullen ze geneigd zijn in te breken?
Eens. Ik snap dat het idee dat ik terug kan schieten mij kan verdedigen. Omdat ik ook liever niet heb dat ze bij mij inbreken moet ik me dus bewapenen. Ergo, in deze rat race zullen ontzettend veel mensen zich bewapenen. En daar wordt ik dus niet vrolijk van. Ik geloof dat ik mijn gevoel van onbehagen al eerder heb verwoord dus dat ga ik niet nog een keer doen.
Met alle respect, maar je nummers tonen een extreem gebrek aan begrip aan over de door jouw genoemde concepten, waaronder eigendommen. Een samenleving zonder eigendommen is niet alleen onwenselijk maar gewoon niet mogelijk. Je lichaam is je eigendom; de manier waarop jij die inzet om je leven vorm te geven, creëert per definitie eigendommen. Als dit alles niet aan jou kan toebehoren, ben je niets meer dan een slaaf.
En dat is maar 1 voorbeeld. Ook schaarsheid is niet op te lossen.
En waar lezen we dit dan? Waar beargumenteer ik dan dat ik niet mijn lichaam heb (en ben)? Waar beargumenteer ik dat een samenleving zonder eigendommen realistisch is? Waar beargumenteer ik dat schaarste op te lossen is? Zoals ik het dan ook verwoord heb:
Dit wegvallen van de reden zou in theorie denk ik alleen kunnen als: .
Ik probeerde dus vanuit theoretische grondslagen te beredeneren hoe een samenleving overheidsloos en toch stabiel kan zijn. Vandaar dat ik deze 4 punten noem. Dat ze onrealistisch zijn heb ik er dan ook gewoon bijgezet. Mijn inziens zouden we echter wel concreet moeten streven om punt 4 mogelijk te maken. Hierin zie ik een belangrijke rol voor toekomstige wetenschappers. Misschien komt het allemaal over als theoretisch, filosofisch gezwam maar ach, just my 2 cents worth absolutely nothing dan maar :p
@arvr [9]:
Ja snap ik. Eigenlijk heb ik eerlijk gezegd niet goed een idee hoe mensen te overtuigen zijn. Zelf ben ik bij vrijspreker uitgekomen omdat vele ideeën al aansloten bij mijn visies. Vandaar dat ik aankom met een wat flauwe ‘wachten tot tegenstanders overlijden’ of een toekomstvisie waarin de onderliggende noodzaak wegvalt en mensen vanzelf tot inkeer komen. Maar ik juich concrete acties als de LP, mises organisaties en boeken, essays etc. natuurlijk gewoon toe. De LP is pas recent weer tot leven gekomen, en mises recentelijk opgestart. Misschien zitten we al op de goede weg, maar heeft het gewoon tijd nodig?
Overigens zie ik de LP ook wel als een poging tot: fighting the existing reality (om maar even de quote aan te geven waar het mee begon!). Ik ben dan ook niet overtuigd van de ‘vechten van binnenuit’- politieke weg, maar dit is dan weer een nieuwe discussie.
Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.
@arvr [9]:
@Bubbelprikker [11]:
Toch zit er in de discussie misschien een mogelijkheid die ons verder kan brengen.
Het is waar om iemand te veranderen heb je enorme problemen en heet veel tijd nodig.
Terug naar reactie 1:
“ in de wetenschap is het een bekend gezegde dat voorstanders van nieuwe modellen/theorieën niet de overhand krijgen door overtuiging, maar doordat de weerstand simpelweg wegvalt als de tegenstanders (oudere generaties) wegvallen. Misschien zullen nieuwere generaties, opgegroeid met anarchistische voorbeelden als Wikipedia en het Internet de ‘noodzaak’ van centrale sturing makkelijker verwerpen.
Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen). In je eentje met een wapen sta je nogal zwak tegen een leger, dus zelfs iedereen (toegang tot) een wapen geven lijkt me niet afdoende.”
Waar mogelijk meer nee te doen is:
Stel dat we een model kunnen ontwerpen en aantrekkelijk presenteren, waardoor de onderliggende “noodzaak”van de overheid wegvalt, en ons alternatief veel aantrekkelijker is.
Aantonen/bewijzen.
Mogelijk komen dan veel meer mensen onze kant op!!
Stel een aantal gaat werken aan dat model.
Bvb onder de noemer: “DE WEG NAAR VRIJHEID”
Met X hoofdstukken /artikelen.
Ieder hoofdstuk behandeld een relatief klein onderdeel in de maatschappij en lost dat “libertarisch” op.
Dat hoofdstuk kan dat worden aangepast en herschreven. Op den duur krijgen we dan een “libertarisch handboek) voor een ideale maatschappij.
Graag commentaar/ ideeën, en nog mooier :”Wie levert al een proeve van een hoofdstuk”
Als het dan hier aanslaat, plaatsen we een oproep in een nieuw artikel.
Bubbelprikker [13] reageerde op deze reactie.
arvr [25] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [12]:
Vanwege het late tijdstip (ja nachtbraker he) ga ik hier nog eens goed over nadenken morgen / in het weekend. Mijn eerste reactie wilde ik nog wel even snel neerzetten. Het komt opeens bij me voor dat veel mensen ideeën overnemen van tv, films etc. Dus behalve boeken- zijn er eigenlijk films, (animatie)series, cartoons, games(?), waarin libertarische ideeën visueel gerepresenteerd worden? Volgens mij zijn daar ook veel mensen mee te bereiken, zeker in dit ‘hap-snap’-informatie tijdperk (twitter e.d.). Als dit niet bestaat, dan kan het model dat Hub voorstelt misschien wel als script dienen.
Hoe veranderen we de samenleving?
Door een goed door timmert en aanspreekbaar model
te ontwerpen.
Dat de mens de gelegenheid bied, om zich hier mee
te vereenzelvigen.
Het libertarische idee is een losstaand iets, in de alomtegenwoordige samenleving.
Al vorens hier mee te beginnen, zou ik eerst een vergelijking s
gesprek willen voorstellen.
Mvr.Gr.
Een model is aardig als houvast, maar daar ga je ‘gewone’ mensen niet mee overtuigen. Mensen willen eerst met eigen ogen zien dat het werkt, ze willen zekerheid. Dat betekent dat zo’n model ook in de praktijk zal moeten worden uitgevoerd. En dat is nog niet zo simpel.
Bubbelprikker [17] reageerde op deze reactie.
Philosoof G&R Eigenwijs [20] reageerde op deze reactie.
@Bubbelprikker [1]: “Overigens denk ik dat overheden pas kunnen wegvallen als de onderliggende reden hiervoor wegvalt –> bescherming van jezelf (en eigendommen)”
Kun je motiveren waarom je denkt dat dit de reden voor het bestaan van overheden is?
Ik zie dat namelijk helemaal anders.
Bubbelprikker [18] reageerde op deze reactie.
@Patrick [15]:
Ik snap je punt, maar hoe werden mensen ervan overtuigd dat slavernij niet goed was, voordat het verboden was? Lijkt me vanuit een moreel gevoel, en niet doordat men voorbeelden in de praktijk kon aanwijzen (het was immers nog niet verboden) (Ik ben overigens geen historicus, dus misschien zit ik er naast?)
Patrick [21] reageerde op deze reactie.
@OBL-Rien [16]:
De onderliggende reden ja, maar er speelt nog wel meer denk ik. In het kort:
Ik denk dat mensen zich collectief zijn gaan organiseren, om zichzelf te kunnen beschermen tegen aanvallen van buitenaf, waartegen je jezelf, in je eentje, niet goed kan verweren. Ook vergroot een samenwerking de kansen op het vergaren van voedsel. Vanuit een speltheoretisch opzicht, lijkt me dit het meest nuttige optimum voor ieder individu. Dit collectief vormt de basis voor de samenleving, die dus voortkomt uit een vergrote kans op voedsel en veiligheid. (het collectief heeft echter nog geen overheid op dit moment).
Bij dit collectief horen vervolgens gedragsregels, volgens welke men zich moet gedragen om bij het collectief te horen (het niet naleven ervan kan leiden tot uitstoting, of erger..). Binnen het collectief wordt door individuen gestreden om de gedragsregels te mogen maken, wijzigen, hetgeen dus effectief op een overheid begint te lijken. De precieze oorzaak hiervan heb ik niet geduid (wil tot macht?) maar kan m.i. worden weggenomen door de onderliggende noodzaak voor het collectief (vergrote kans op voedsel en veiligheid) weg te nemen.
OBL-Rien [19] reageerde op deze reactie.
@Bubbelprikker [18]:
Ik denk dat er een flink verschil zit tussen de stam-achtige verbanden die uit de familiebanden en veiligheidsbehoefte ontstonden en de oorsprong van de moderne staten met hun overheden.
Voor de moderne staten zie veel meer de oorzaak in de roof-ridder mentaliteit uit de middeleeuwen. Hierbij hebben de sterksten bepaalde gebieden veroverd en hun wil opgelegd. Daarbij maakte men handig gebruik van de behoefte aan zekerheid en samenhorigheid. Uiteindelijk evolueerde dit tot de huidige structuren.
Philosoof G&R Eigenwijs [20] reageerde op deze reactie.
@OBL-Rien [19]:
En zo is het gekomen.
En nu willen we er voor een groot deel weer vanaf.
Het is door geschoten tot een extreem uit zijn krachten
ge groeit onevenredig, onrechtvaardig bestel dat de burger
tegen zijn wil regels oplegt,die dienen tot uitbuiting van het volk!
@Patrick [15]:
Mijnheer Gaatniet is verhindert en wordt vervangen door de
Hr. Je kannietweten.
Patrick [21] reageerde op deze reactie.
@Bubbelprikker [17]:
De slavernij stopte pas toen de slavenhandel werd verboden. Ik verwacht echter geen positieve houding van de overheid met betrekking tot het libertarisme.
@Philosoof G&R Eigenwijs [20]:
Ik acht het onwaarschijnlijk dat mensen zomaar kiezen voor een theoretisch verhaal dat nergens in de praktijk is gebracht en dat ook nog eens wordt geassocieerd met zaken die men eigenlijk niet wil, zoals bijvoorbeeld de ‘vrije markt’ (in de populaire betekenis) en anarchisme (zoals in Somalië). Pas als men ziet dat het werkt heb je een kans dat je een kleine groep kunt overhalen.
Philosoof G&R Eigenwijs [22] reageerde op deze reactie.
@Patrick [21]:
Het gaat niet om overhalen maar om overtuiging, dat het geen je te bieden hebt, beter is dan wat nu heerst.
Daar begint de verandering, je moet laten zien dat het daadwerkelijk anders kan en, wat de verbeteringen zijn.
Het individu moet zich zijn eigenwaarde weer bewust worden!
Dat is waar het omgaat.
Patrick [23] reageerde op deze reactie.
@Philosoof G&R Eigenwijs [22]:
Het gaat om daden, niet om woorden. Natuurlijk moet het verhaal ook kloppen, maar zonder praktijk is libertarisme net zoveel waard als iedere andere theoretische stroming.
Libertarisme niet in praktijk gebracht? Bullshit! Een van de speerpunten van het Libertarisme is de vrije markt.
We gaan even terug naar voorheen. Er was in Nederland een enkele staatsprovider van telefonische communicatie. Die had een toestel. Wie herinnert zich dat toestel nog?
Er waren toen al enkele fabrikanten die een toestel boden wat wat handzamer was. En beter werkte. Wellicht kunnen de oudere forumleden zich herinneren dat de toenmalige (staats)PTT de grootste moeite heeft gedaan om de betere en goedkopere toestellen van de markt te houden? Te verbieden?
Als ik nu kijk waarmee ik bel, een erg mooi Sony machientje wat niet door een overheidsmonopolie tot stand gebracht is, ben ik dan als consument niet beter uit?
Ik bel niet met een door een overheidscommissie tot stand gebracht product, maar met een telefoon uit de vrije markt.
En voor de hippe gasten die met een iPhone bellen, vraagje, door welke bureaucraten is dat toestel ontworpen?
Er zijn letterlijk bergen van bewijs dat een vrije markt beter werkt. Maar de vraag is: Wil je dat wel zien? Of blijf je dat ontkennen?
Patrick [28] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [12]:
Hey Hub,
Ik voel aan jouw reactie een stukje “De volgende stap, dat gaan we regelen”. Mjah, daar staat die vriendelijk lachende man (avatar) dus voor.
Ik heb een concept, een site waarbij we het libertarisme gaan uitleggen aan de “gewone man”. Ik vind jouw punt in het artikel interessant en denk ook dat dat de weg is die we moeten gaan.
Niet alleen een politieke partij (zoals bubbelprikker stelt “Overigens zie ik de LP ook wel als een poging tot: fighting the existing reality”) maar ook een weg buiten de politiek om om mensen kennis te laten maken met de libertarische gedachten. Voer de strijd op meerdere fronten.
Het concept is dus om de “gewone man en vrouw” te introduceren in het libertarische gedachtegoed. Mijn idee is een website die dat doet. Die gewoon een beeld geeft waar het libertarisme voor staat. Ja, in overtuigende beelden en modellen. Geen knieval zoals logic dat ergens eerder stelde (hoi logic!) maar gewoon een aannemelijk model.
Omdat het mij opviel dat de url watislibertarisme.nl sowieso niet geclaimd is heb ik dat maar gedaan. Whatever de uitkomst, ik wil niet dat die url in de handen valt van onze tegenstanders.
Bubbelprikker [26] reageerde op deze reactie.
@arvr [25]:
vrijspreker of libertarian.nl, meervrijheid.nl, de site van LP.. zijn de sites er niet al gewoon? Of in welk opzicht voldoen deze niet?
arvr [27] reageerde op deze reactie.
@Bubbelprikker [26]:
Simpel antwoord: Ze prediken voor eigen kerk.
@arvr [24]:
Dat is geen vrije markt maar een (streng) gereguleerde markt. Dat het in het dagelijks taalgebruik een vrije markt wordt genoemd maakt het nog niet vrij. Bovendien is de algemene tendens dat mensen die nu graag verandering zien, zich juist tegen die zogenaamde vrije markt keren. Er bestaat dus blijkbaar behoefte aan nog meer regulering. Met jouw argumenten ga je mensen echt niet overtuigen.
Het is de kunst om mensen te laten zien dat de uitwassen van wat zij de ‘vrije markt’ noemen juist een gevolg zijn van regulering door de overheid.
arvr [29] reageerde op deze reactie.
@Patrick [28]:
Aan de ene kant heb je wel gelijk, maar het aangehaalde voorbeeld laat wel degelijk zien wat er gebeurd als je overgaat van een 100% gereguleerde markt naar mindere regulering.
Er gebeurd gewoon meer in de markt en de keuze wordt beter. Daarmee geeft het argument richting aan. Meer vrijheid, niet minder is de richting.
Een 100% libertarische maatschappij is er nooit geweest. Maar je kan wel aantonen dat de ideeen werken aan de hand van echte voorbeelden.
Patrick [30] reageerde op deze reactie.
@arvr [29]:
Ik snap wel wat je bedoelt, maar over het algemeen wordt meer vrije markt geassocieerd met zaken die mensen niet willen. Het is haast onmogelijk om buitenstaanders te overtuigen dat libertarisme kan werken als je begrippen als ‘vrije markt’ en ‘kapitalisme’ gebruikt. Zelfs ‘individualisme’ klinkt tegenwoordig als iets negatiefs. En als je ‘meer vrijheid’ zegt, dan wordt dat automatisch aangevuld met bijvoorbeeld ‘om te graaien’ of ‘om een misdrijf te plegen’. Mensen met een mooi verhaal proberen te overtuigen is gewoon heel moeilijk omdat hun beeld al gekleurd is.
arvr [31] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.