In een afgeladen zaaltje bovenin Café de Heffer houdt Frank Karsten zijn controversiële lezing “Ter verdediging van discriminatie”. De Amsterdamse afdeling van de Libertarische Partij had hem hiervoor uitgenodigd.
Karsten houdt van dwarse meningen uiten. In zijn boek De Democratie Voorbij, dat inmiddels is zestien talen is vertaald, valt hij zonder reserves het heilige huis der democratie aan.
Hij weet zijn bijzondere ideeën met een opvallend gevoel voor humor en een zekere charme te brengen. Private discriminatie moet niet meer bij wet verboden zijn, vrijwillige segregatie is niet erg en kwalijke discriminatie kan het beste publiekelijk worden bestreden. Na afloop geeft Karsten een interview aan Evelien Bruins waarin hij zijn ideeën toelicht. Dit is het eerste deel.
Is discrimineren oké? Ja en nee. Ik ben voor de vrijheid om te discrimineren, zoals ik ook vrijheid van meningsuiting verdedig. Ik geloof dat meningsuiting belangrijk is, maar ik ben het natuurlijk niet eens met alle meningen. Zo ben ik het ook niet met alle discriminatie eens.
Wat is volgens jou discriminatie? Mensen zien discrimineren vaak als ‘onterecht onderscheid maken tussen mensen’, maar wat is ‘onterecht’? Dat lijkt mij moeilijk te beoordelen. De definitie die ik het handigst vind is ‘het uitsluiten van mensen op basis van vooroordelen’. Dit betekent vaak dat je vermeende groepskenmerken op een individu projecteert. Dit discrimineren doet iedereen volgens mij dagelijks, en dat kun je verstandig doen en onverstandig.
Wanneer is discriminatie verstandig? Als je ‘s nachts een donker steegje in wil op weg naar huis en daar staat een groepje mensen. Dan moet je beslissen op basis van beperkte informatie. Je wil de kortste weg naar huis nemen, maar ook niet in problemen raken. Je beslist dan op groepskenmerken zoals leeftijd, lengte, geslacht, kleding, etniciteit en noem maar op. Het maakt voor iedereen uit of daar oude dames staan in bloemetjesjurken of jonge punkers met hanenkammen. Dat is discriminatie die wij volgens mij allemaal toepassen. En daar is niets mis mee, in tegendeel, het helpt om problemen te voorkomen.
Welke discriminatie keur je wel af? Overheidsdiscriminatie, zoals bij de ZuidAfrikaanse Apartheid en vroeger in het zuiden van de VS. Mensen verbieden om met elkaar om te gaan, dat is een vorm van discriminatie die ik afkeur. Positieve discriminatie door de overheid vind ik ook verkeerd, omdat de overheid daarmee privileges verleent aan bepaalde groepen.
Wat is er mis met antidiscriminatie door de staat? Verschillende dingen. Als libertariër vind ik dat relaties en transacties tussen mensen op basis van vrijwilligheid zouden moeten gebeuren. Wetten die discriminatie tegengaan verplichten mensen om met elkaar om te gaan, terwijl ze dat niet allebei willen. De overheid bemoeit zich op deze manier steeds meer ons. Met wat wij zeggen, met wie wij omgaan of zaken doen en wie wij aannemen.
Waarom is dat erg? De overheid maakt steeds meer inbreuk op de persoonlijke vrijheid. Om discriminatie tegen te gaan wordt de reikwijdte van de staat steeds groter, mede doordat het begrip discriminatie steeds ruimer wordt getrokken. Zo bestaat er in de Amerikaanse staat Michigan zoiets als gewichtsdiscriminatie: je mag daar geen onderscheid maken tussen mensen op basis van hun gewicht. De restaurantketen Hooters, bekend van de schaars geklede serveersters, werd daar door een medewerkster aangeklaagd nadat ze ontslagen was omdat ze teveel kilo’s had aangezet. Er is ook een economisch nadeel. Als de overheid zich bijvoorbeeld bemoeit met wie bedrijven aannemen dan zijn dat daarom niet beste werknemers, omdat de overheid helemaal niet kan weten wie het beste is.
En wat zijn je andere bezwaren? De antidiscriminatiewetgeving wordt selectief toegepast. Minderheden en vrouwen worden wel beschermd, maar autochtonen, christenen en mannen kunnen vaak nog gewoon gediscrimineerd worden. Ironisch genoeg wordt er gediscrimineerd bij de antidiscriminatiewetgeving.
Frank Karsten is voorzitter van Stichting Meervrijheid en Mises Instituut Nederland, twee libertarische organisaties. Samen met Karel Beckman schreef hij de internationale bestseller De Democratie Voorbij.(deel 2 van dit interview verschijnt morgen)
@Sander [29]:
“Kan die zoon er wat aan doen dat hij denkt en handelt zoals hij doet? Nee. Helpt een (andere) baan?”
Een baan? Wat is dat voor een vergelijk? De zoon van Bin Laden is gebonden aan een terreurgroep, die niet gebonden is aan een staat en in die zin te zien als een zelfstandig, soeverein persoon. Dat is heel wat anders dan een tweede- of derderangsburger, die wel degelijk geholpen is met een opleiding en daarna een baan. Een voorbeeld dichter bij huis: Holleeder is ook niet geholpen met een baan, maar talloze andere ex-gedetineerden wel.
@Easymoney [30]:
Maar niemand heeft het over wetten. De publieke opinie, onze houding en onze overtuigingen zijn belangrijker. Die dragen er overigens ook aan bij, dat onze wetten nageleefd worden.
“Dus de overheid als oplossing, kun je vergeten, tenzij je een overheidsgroupie bent.”
Veel zaken heeft men succesvol bestreden met regelgeving, zoals asbest en het overal maar te pas en te onpas roken.
Easymoney [32] reageerde op deze reactie.
Sander [33] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [31]: Frank karsten heeft het weldegelijk over wetgeving, maar ook over gedrag en cultuur. De meeste wetten in Nederland zijn gemaakt om het gedrag van mensen te sturen. Dit geldt zeker voor discriminatie en racisme.
Kun je met wetten slechte zaken tegenhouden, ja, natuurlijk. Als belangengroep kun je via de 2e kamer wetten laten maken, ook als minderheid. Dat is een stuk makkelijker, dan zelf aanklagen.
Maar, de tegenpartijen maken ook gebruik van deze werkwijze. Het gevolg is dat er veel tegen strijdigheden in de wetgeving zit.
Vergeet niet, de overheid en de bevolking vinden dat weten uitgevoerd moeten worden. Dus ook slechte wetten moeten uitgevoerd worden. Leuke paradox hè.
@Vilseledd [31]: Wat is dat voor een vergelijk? Dat zal ik je uitleggen:
De zoon van Osama is gebonden aan een terreurgroep omdat – en let nu goed op- hij de zoon is van Osama bin Laden! Immers, indien de zoon van Obama een andere vader had gehad, bijvoorbeeld een Eskimo, dan zou die zoon nimmer verbonden zijn geweest aan de betreffende terreurgroep. Dan zat hij nu waarschijnlijk zalm te vangen in een roeiboot met visnet in de handen, en had hij aannemelijk nog nimmer van Al Qaida gehoord. Hij zou bovendien geen hoofden kappen maar ijs.
Als je mijn eerdere link naar het artikel van VN goed terugleest dan zie je dat ook de genoemde Roma een terreurgroep betreft. Er wordt gesproken en gedefinieerd als maffia in de overtreffende trap: ‘Andere landen hebben een maffia. In Bulgarije heeft de maffia een eigen land!’ is een van de conclusies van de onderzoekers. Kortom terreur. Geen expliciet dodelijke, maar wel bijvoorbeeld ook mensenhandel waarbij best wel eens wat handelswaar zou kunnen omkomen: kies uw TV beelden. En bovendien:
…De door de criminologen ondervraagde betrokkenen vertellen over bendes van gespecialiseerde criminelen, die vanaf jonge leeftijd zijn getraind om te stelen. Mannen, vrouwen en kinderen die zich hebben bekwaamd in zakkenrollen, bedelarij en winkeldiefstallen en worden aangestuurd door een leider, die – vanuit een ander land – zijn oekazes geeft…
Maar ook hier geldt weer, precies als bij de zoon van Obama, dat ook de Roma kinderen die vandaag volwassen zijn en als terreurgroep acteren, dat op de eerste plaats doen door erfenis door geboorte! Je zou (figuurlijk) kunnen zeggen dat het in het DNA zit. Want indien zij uit andere vaders en moeders waren geboren dan is de kans levensgroot dat zij nu naast de zoon van Obama in het vissersroeibootje zouden zitten.
Sander [34] reageerde op deze reactie.
Vilseledd [35] reageerde op deze reactie.
@Sander [33]: indien de zoon van Obama … HA HA HA Was niet opzettelijk hoor!!!!!!!!!!!!
@Sander [33]:
Ja, en andere vormen van discriminatie dan? Je kunt toch moeilijk volhouden, dat een leeftijdscategorie een hechte groep is, die allemaal maar één doel hebben: zodra ze aangenomen zijn tot hun pensioen blijven zitten, actief worden in de vakbeweging en vaak ziek worden.
Sander [37] reageerde op deze reactie.
@Hub [3]: Beste Hub, wil een kleine nuance aanbrengen. Kijk werken moet je toch, dus belasting betalen zie ik feitelijk als roof. Het afnemen van iemands bezittingen onder bedreiging van geweld. Maar je word niet gedwongen tot werk. Pure slavernij bestaat echter wel degelijk in NL en dat betreft de belasting aangifte. Als je geen aangifte doet hangt je 4 jaar gevangenisstraf boven je hoofd en voor de tijd en moeite die je moet doen voor die aangifte krijg je geen enkele vergoeding. Dat is slavernij in de meest pure vorm. Ik vind dus ook dat voor het doen van de belastingaangifte een vergoeding moet komen. Dat is de enige prikkel ook voor de overheid om tot werkelijke belastingvereenvoudiging te komen. Immers hoe moeilijker ze het maken hoe hoger de rekening wordt.
@Vilseledd [35]: Nee dat kan ik niet volhouden, en wil ik ook niet volhouden. Wat ik eerder zei wel. En wel om de reden dat daar wetenschappelijk bewijs uit meerdere openbaar verifieerbare bronnen voor aanwezig is.
Vilseledd [38] reageerde op deze reactie.
@Sander [37]:
“Nee dat kan ik niet volhouden, en wil ik ook niet volhouden. Wat ik eerder zei wel.”
Dus is discriminatie in ieder geval in verreweg de meeste gevallen onzinnig en schadelijk voor de maatschappij. Bepaalde groeperingen staan al eeuwen aan discriminatie bloot en hebben als collectief een copingstrategie ontwikkeld, waardoor er van generatie op generatie wordt geleerd, dat bijvoorbeeld stelen niet erg zou zijn. Dan klopt het inderdaad, dat je maar beter geen Roma kunt vertrouwen of althans ernstig op je hoede zijn (de praktische kant), maar ik neem aan, dat we ook wat verder de historie in kijken en dat ook in de 19e en 18e eeuw woonwagenbewoners het mikpunt van discriminatie en uitsluiting geweest zijn. Libertariërs hebben overigens als copingstrategie ontwikkeld, dat van de overheid stelen niet erg is.
Sander [39] reageerde op deze reactie.
Easymoney [45] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [38]: Eigenlijk is het jammer dat we nu discriminatie in het algemeen gaan beargumenteren, terwijl mijn insteek juist segregatie betrof. Segregatie vrijwillig, dan wel verplicht.
Dit gezegd hebbende ben ik er voorstander van om groepen (!) vrijwillig -intern- te laten kiezen of zij voor of tegen discriminatie zijn. Binnen de door henzelf gekozen groep. Bijvoorbeeld Libertarisch. Ik ben daardoor bijvoorbeeld ook tegen een multiculturele samenleving, omdat ik de overtuiging heb dat groepen soms veel te ver van elkaar af staan. Zo ver, dat van gemeenschappelijkheid nooit sprake kan zijn. Mocht een individu op enig moment besluiten dat hij liever naar een andere groep overstapt omdat hij denkt daar beter te kunnen aarden, moet dat bespreekbaar en in principe mogelijk zijn. Denk maar eens aan een ‘religieuze bekeerling’.
Maar zou jij als orthodoxe islamiet liever in een christelijk land of in een islamitisch land wonen? Of alles door elkaar? Hoe wil je het liefst je kinderen opvoeden? Wil jij als Roma liever een zigeunerleven of een 9-5 leven? Maar als de ene helft afspraken maakt van 9-5 uur, en de ander rolt pas om 12.30u uit bed, dan moet je begrijpen dat dat eenvoudigweg niet kan. Je kunt niet je auto starten als je pas over een uur gaat tanken en daarmee de eerste benzine in je auto gooit. Je kunt ook niet iedere dag een ander woonadres hebben omdat je je woonwagen hebt verplaatst. Want als half Nederland dat gaat doen?!
Maar of er ook staten, landen, denkbaar zijn voor groepen waar iedereen elkaar vrijelijk het hoofd kan afhakken waag ik te betwijfelen. Ikzelf wil daar in elk geval niet samen mee multikullen. Ik wil daar zelfs geen experiment om aan gaan, het risico (zeker ook voor mijn kinderen) is veel te groot. Binnen de groep waar ik dan zelf voor zou kiezen, zou ik zulke groepen dan ook zeker discrimineren.
Dus een groot Euro-Afrikaans Rijk? Iedereen gelijk? Niet aan mij besteed, geef mijn portie maar aan Fikkie.
Vilseledd [42] reageerde op deze reactie.
B.t.w. Hadden die Bankkokkers de bommenleggers maar gediscrimineerd en de stad uit kunnen jagen, voordat zij de bommen konden plaatsen. En hoe ze zulke daders hadden kunnen herkennen? De Engelsen kennen daar een prima volksuitdrukking voor:
“If it walks like a duck, talks like a duck and looks like a duck, than it is a duck”.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/24384124/__Bomaanslag_in_Bangkok__.html
En als je eens een verkeerde uitzet? Mag dat dan niet om redenen van discriminatie en moeten we daarom dan maar 15 doden en 80 gewonden accepteren?
Vilseledd [41] reageerde op deze reactie.
@Sander [40]:
Het probleem met volkswijsheden is, dat je er geen beleid op kunt bouwen. Is het de 15 doden en 80 gewonden waard? Het aantal doden door terrorisme is uiterst gering in vergelijking tot het verkeer, hartinfarcten, zelfmoord etc. Deze drie zijn echter nauwelijks voorwerp van beleid. In het laatste geval heeft de overheid zeker 20 jaar lang de andere kant opgekeken.
En wat wou je doen, wanneer de terrorist toevallig Anders Breivik of Timothy McVeigh heet? Een plicht invoeren om bij alleenstaanden wekelijk achter de voordeur te kijken?
Om er een andere volkswijsheid in te gooien: de beste stuurlui staan aan wal.
@Sander [39]:
Het gaat toch om discriminatie in het algemeen. Wanneer een agent een vrouw met bloemetjesjurk doorlaat zonder te controleren, is er sprake van discriminatie met gevolgen voor de andere wel gecontroleerde groepen. Ik ergerde me ook de tyfus, dat je als jongere in een winkel werd bekeken alsof je iemand was, die wat kwam stelen. En ik erger me ook als een jongere me komt ‘helpen’ met de kaartjesautomaat. Ze wilde eigenlijk voordringen, omdat de ingangscontrole haar had tegengehouden. Ze kreeg geen voorrang van me (moet ze maar niet proberen zwart te rijden; bovendien heeft een kind alle tijd (ook een vooroordeel)). Opeens had ze het: het zou wel aan mijn leeftijd liggen, dat het ik niet zo snel was. Ik was hooguit 20 jaar ouder.
En jij kent vast ook legio voorbeelden, waarin je gediscrimineerd bent en daar absoluut niet van gediend was. Sander is Sander en Vilseledd Vilseledd, personen, die weliswaar tot een groep horen, maar met unieke eigenschappen, die op gedragingen willen worden aangesproken, die ze zelf verricht hebben en niet op gedragingen van een persoon met wie ze huidskleur, leeftijd of woonplaats delen.
“Ik ben daardoor bijvoorbeeld ook tegen een multiculturele samenleving, omdat ik de overtuiging heb dat groepen soms veel te ver van elkaar af staan.”
Wat ik daarvan vindt, is dat de aantallen niet te groot moeten zijn en dat er niet met twee maten moet worden gemeten. Een allochtoon wordt het door de overheid heel makkelijk gemaakt om in de uitkering te gaan hangen. Discriminatie speelt een rol, maar een bijstandsconsulent durft van de andere kant ook niet te zeggen: “Wel aardig Nederlands? U spreekt abominabel Nederlands.” En hele taalpakketten kun je tegenwoordig downloaden, dus een geldkwestie kan het ook nauwelijks zijn. Een tweesporenbeleid lijkt me in dezen het beste: discriminatie aanpakken, maar ook optreden tegen misbruik. Als iemand klaagt over discriminatie tijdens sollicitatie, vraag dan standaard zijn sollicitatie-activiteiten van het afgelopen halfjaar op. Dan leren ze dat het van twee kanten moet komen.
“Je kunt ook niet iedere dag een ander woonadres hebben omdat je je woonwagen hebt verplaatst. Want als half Nederland dat gaat doen?!”
Dat vind ik nou totaal geen libertarische uitspraak. Dat kan heel goed, zeker in een tijd, waarin een postadres voor het ontvangen van de post nauwelijks nog relevant is. Het probleem voor de overheid is, dat trekkende mensen niet te controleren zijn. Daarom staan de ‘woonwagens’ tegenwoordig op stenen funderingen en zou ik je niet aanraden ze aan de trekhaak te hangen om er een stukje mee te gaan rijden. Als de overheid het niet zo gemarginaliseerd had, dan was er een grotere groep, die het werk achterna reisde en had de overheid een veel kleiner werkloosheidsprobleem. Nu nagelen ze iedereen vast aan zijn woonplaats en beklagen zich dan, dat niemand voor een ‘baan’ wil verhuizen. Die tussen aanhalingstekens, omdat 5 weken asperges steken niet hetzelfde is als de baan, waarvoor bijvoorbeeld ministers verhuizen. Kamp gaf als voorbeeld, dat hij ook van Hengelo naar den Haag was verhuisd voor zijn baan. De ridiculiteit zijner argumentatie hoef ik je niet uit te leggen.
Sander [43] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [42]: Spijtig dat je de samenhang van mijn betoog is ontgaan. Spijtig dat je over mijn introductie heen stapt waarin ik aangeef dat dit draadje juist door mij is gestart om iets te zeggen over segregatie, apartheid. Indien je deze samenhang wel ontdekt had dan zou je wellicht ook hebben kunnen ontdekken dat daar waar segregatie heerst, discriminatie verdwijnt.
Nog geen hartaanval? Ik zal het je uitleggen:
De EU is als organisatie een anti-segregatieorganisatie bij uitstek. Alles en iedereen moet gelijk, al is het maar volgens de letter der wet. En alle groeperingen die zich binnen dit EU-rijk bevinden moeten zich maar verplichten met alles en iedereen om te gaan en daarbij niemand te discrimineren. Nogmaals: volgens de letter der wet.
Maar wat indien wij die groepen –om te beginnen- weer eens hun eigen staat teruggaven en alle landen uit die EU zouden treden? Dan zouden wij bijvoorbeeld weer vrijelijk kunnen ‘Zwarte Pieten’ en kan eenieder die daar niets mee te maken wil hebben vrijelijk verkassen naar een buurland waar weer niet wordt gezwartepieterd. Iedereen blij.
De Nederlandse grondwet/kieswet is in zichzelf al de grootste promotor van segregatie: Iedere 4 jaar kiezen kiezers een meerderheid die als resultaat oplevert dat (feitelijk) het land wordt verdeeld in (meerderheid)regeringspartijen en oppositiepartijen. Die regeringspartijen met haar kiezers zijn de geprevaleerde bevolkingsgroep die in de kern kunnen regeren als dictator, die de wettelijk zeggenschap hebben over de minderheid. Die meerderheid is het in de kamer uiteindelijk altijd eens, de minderheid ook. Hetgeen binnen die groepen betekent: geen discriminatie.
Dat we over 4 jaar weer een andere meerderheid kunnen tellen doet daar niets aan af. Het blijft apartheid: een meerderheid met alle rechten, een minderheid met geen, dan wel aanzienlijk minder rechten. En zie je ook de symboliek die dit aangaande van de fysieke kamerverdeling der zetels af druipt? Allen zitten bij elkaar, gescheiden van elkaar, partij bij partij. En zie je ook hoe bij TV verkiezingsdebatten partijleiders soms ronduit weigeren naast elkaar plaats te nemen? Dat Pietje zelfs weigert om op te komen draven omdat hij weet dat Karel ook komt?
De eerste lichtingen Amerikaanse kolonisten waren eveneens economische vluchtelingen. Vluchtelingen zoals Europa ze vandaag ook kent: met volle voetbalstadions tegelijk spoelden ze de grens over. Uiteindelijk zijn de oorspronkelijk VS bewoners, de indianen, verdreven naar de reservaten, met meest bloedige veldslagen als werktuig. De cultuur, de leefregels, de wetten, de omgangsvormen en de religie van die indianen vinden we vandaag nog terug op 10km2 Amerika bij een candystore.
En dit laatste voorbeeld maakt tenminste 3 zaken duidelijk:
1. Het scheiden van groepen betreft de gekozen oplossing voor het verdwijnen van discriminatie. (binnen de groepen)
2. Buiten die gescheiden groepen (segregatie) is discriminatie welhaast tot levensvorm verheven.
3. De Amerikaanse geschiedschrijving mag in dit opzicht bovendien als wegwijzer worden gezien van de richting die wij binnen de EU als toekomstbeeld kunnen gaan verwachten: De Verenigde Staten van Europa.
En wellicht ten overvloede, toch zou ik je nog eens willen verwijzen naar dit filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=8Zq4f6WYmHU
@Vilseledd [38]: stelen van de overheid?
Of het terughalen wat eerder gestolen is?
Comments are closed.