frank-karstenIn een afgeladen zaaltje bovenin Café de Heffer houdt Frank Karsten zijn controversiële lezing “Ter verdediging van discriminatie”. De Amsterdamse afdeling van de Libertarische Partij had hem hiervoor uitgenodigd.

Karsten houdt van dwarse meningen uiten. In zijn boek De Democratie Voorbij, dat inmiddels is zestien talen is vertaald, valt hij zonder reserves het heilige huis der democratie aan.

Hij weet zijn bijzondere ideeën met een opvallend gevoel voor humor en een zekere charme te brengen. Private discriminatie moet niet meer bij wet verboden zijn, vrijwillige segregatie is niet erg en kwalijke discriminatie kan het beste publiekelijk worden bestreden. Na afloop geeft Karsten een interview aan Evelien Bruins waarin hij zijn ideeën toelicht. Dit is het eerste deel.
heffer

 

Is discrimineren oké? Ja en nee. Ik ben voor de vrijheid om te discrimineren, zoals ik ook vrijheid van meningsuiting verdedig. Ik geloof dat meningsuiting belangrijk is, maar ik ben het natuurlijk niet eens met alle meningen. Zo ben ik het ook niet met alle discriminatie eens.

Wat is volgens jou discriminatie? Mensen zien discrimineren vaak als ‘onterecht onderscheid maken tussen mensen’, maar wat is ‘onterecht’? Dat lijkt mij moeilijk te beoordelen. De definitie die ik het handigst vind is ‘het uitsluiten van mensen op basis van vooroordelen’. Dit betekent vaak dat je vermeende groepskenmerken op een individu projecteert. Dit discrimineren doet iedereen volgens mij dagelijks, en dat kun je verstandig doen en onverstandig.

Wanneer is discriminatie verstandig? Als je ‘s nachts een donker steegje in wil op weg naar huis en daar staat een groepje mensen. Dan moet je beslissen op basis van beperkte informatie. Je wil de kortste weg naar huis nemen, maar ook niet in problemen raken. Je beslist dan op groepskenmerken zoals leeftijd, lengte, geslacht, kleding, etniciteit en noem maar op. Het maakt voor iedereen uit of daar oude dames staan in bloemetjesjurken of jonge punkers met hanenkammen. Dat is discriminatie die wij volgens mij allemaal toepassen. En daar is niets mis mee, in tegendeel, het helpt om problemen te voorkomen.

discriminatie

 

Welke discriminatie keur je wel af? Overheidsdiscriminatie, zoals bij de Zuid­Afrikaanse Apartheid en vroeger in het zuiden van de VS. Mensen verbieden om met elkaar om te gaan, dat is een vorm van discriminatie die ik afkeur. Positieve discriminatie door de overheid vind ik ook verkeerd, omdat de overheid daarmee privileges verleent aan bepaalde groepen.

Wat is er mis met anti­discriminatie door de staat? Verschillende dingen. Als libertariër vind ik dat relaties en transacties tussen mensen op basis van vrijwilligheid zouden moeten gebeuren. Wetten die discriminatie tegengaan verplichten mensen om met elkaar om te gaan, terwijl ze dat niet allebei willen. De overheid bemoeit zich op deze manier steeds meer ons. Met wat wij zeggen, met wie wij omgaan of zaken doen en wie wij aannemen.

Waarom is dat erg? De overheid maakt steeds meer inbreuk op de persoonlijke vrijheid. Om discriminatie tegen te gaan wordt de reikwijdte van de staat steeds groter, mede doordat het begrip discriminatie steeds ruimer wordt getrokken. Zo bestaat er in de Amerikaanse staat Michigan zoiets als gewichtsdiscriminatie: je mag daar geen onderscheid maken tussen mensen op basis van hun gewicht. De restaurantketen Hooters, bekend van de schaars geklede serveersters, werd daar door een medewerkster aangeklaagd nadat ze ontslagen was omdat ze teveel kilo’s had aangezet. Er is ook een economisch nadeel. Als de overheid zich bijvoorbeeld bemoeit met wie bedrijven aannemen dan zijn dat daarom niet beste werknemers, omdat de overheid helemaal niet kan weten wie het beste is.

En wat zijn je andere bezwaren? De anti­discriminatiewetgeving wordt selectief toegepast. Minderheden en vrouwen worden wel beschermd, maar autochtonen, christenen en mannen kunnen vaak nog gewoon gediscrimineerd worden. Ironisch genoeg wordt er gediscrimineerd bij de anti­discriminatiewetgeving.

Frank Karsten is voorzitter van Stichting Meervrijheid en Mises Instituut Nederland, twee libertarische organisaties. Samen met Karel Beckman schreef hij de internationale bestseller De Democratie Voorbij.(deel 2 van dit interview verschijnt morgen)

45 REACTIES

  1. Goed stuk! Discrimineren mag, moet. Ik doe het de hele dag, constant maak ik keuzen. Zonder de “juiste” keuzen zou je niet lang leven.
    Al die anti-discriminatiewetten moeten afgeschaft worden.

    Waarom moet een boer uit Equador meer invoerrechten voor zijn bananen betalen dan een boer uit Spanje?
    Waarom moeten ze ueberhaupt invoerrechten betalen?

  2. “Wetten die discriminatie tegengaan verplichten mensen om met elkaar om te gaan, terwijl ze dat niet allebei willen.”

    Met elkaar omgaan is nogal wat anders dan iemand een baan niet geven op basis van onzinnige redenen, zoals huidskleur, leeftijd, geslacht en zelfs postcode.

    “Als de overheid zich bijvoorbeeld bemoeit met wie bedrijven aannemen dan zijn dat daarom niet beste werknemers, omdat de overheid helemaal niet kan weten wie het beste is.”

    De overheid rijdt zeker af en toe een scheve schaats, maar ze treedt wel terecht op tegen discriminatie, omdat anders groeperingen in de samenleving bij elke werkgever bot vangen.

  3. Waarom worden op vele producten het land van herkomst vermeld?
    als ik geen product uit land A of B koop discrimineer ik dan?

  4. Akkoord. Maar hoe wordt er gedacht over verplichte(!) segregatie? Over wat we ook wel kennen als ‘apartheid’. En nee, het gaat me niet over de zwarte medemens.

    Onlangs zeg ik een documentaire op de staatstelevisie over de groep die we ook wel kennen als ‘Roma’, gesitueerd -in dit geval- in Roemenië. Die Roma hadden/hebben binnen de totale bevolkingsgroep de naam ‘alles te stelen en te roven wat los en vast zit’. Vanwege deze reden waren er dan ook her en der in de wijken hoge hekwerken van beton en prikkeldraad opgetrokken om die Roma te weren.

    Een ploeg NL staatsjournalisten vroeg zich af of dit zomaar kon, en wilde zelf onderzoeken wat nu eigenlijk waar en niet waar was.

    Eindverhaal kort: Inderdaad bleken die lokale Roma te stelen als raven. Werkelijk alles wat los en vast zat. Koperdraad, antennes, auto’s, stereo’s, vuilnisbakken, fietsen, bloemen, dieren, vee, noem maar op… Alles op camera vastgelegd, de journalisten in shock.

    Eindconclusie van het onderzoeksteam uitsluitend een vraag: ‘We hebben met eigen ogen gezien wat de realiteit is, maar weten niet hoe daar nu mee om zou moeten worden gegaan’.

    Weet Frank Karsten dat wel?

    Keinstein [8] reageerde op deze reactie.

  5. “Die Roma hadden/hebben binnen de totale bevolkingsgroep de naam ‘alles te stelen en te roven wat los en vast zit’. Vanwege deze reden waren er dan ook her en der in de wijken hoge hekwerken van beton en prikkeldraad opgetrokken om die Roma te weren.”

    Hun gedrag is het gevolg van hoe ze door de ‘normale’ Roemenen behandeld worden. In een hoek gedreven kun je weinig anders dan met criminaliteit je eten ‘verdienen’. Dat heeft niets met Roma te maken, maar met de acceptatie van een onderklasse in je maatschappij.

    Saillant detail: onder het communisme was de positie van de Roma beter en hadden ze meer kans op werk. Sinds het roofkapitalisme in het Oostblok ingang heeft kunnen vinden, is de ongelijkheid groter geworden.

    Marnix [10] reageerde op deze reactie.

  6. @Sander [6]: Eigendom is alles en het is volledig legitiem en in overeenstemming met het ‘vrijheid van associatie’ principe om specifieke groepen in- of uit te sluiten. De mate van redelijkheid van de overwegingen doet niet ter zake zolang het de vrijwillige keuze betreft van een persoon of groep personen om een andere groep, zeg: Roma, rokers, Roemenen, rheumapatienten, religieuzen, niet-religieuzen, vrouwen of rouwende mensen te verbieden op jouw eigendom te komen.

    Als sommige van die groepen geen werk kunnen vinden omdat ze zo schandalig gediscrimineerd worden, terwijl ze net zo productief, creatief en effectief zijn, is het een koud kunstje om ze juist wel aan te nemen, misschien voor een iets lager salaris, en de concurrentie uit de markt te wippen.

    Vilseledd [9] reageerde op deze reactie.

  7. @Keinstein [8]:

    “Als sommige van die groepen geen werk kunnen vinden omdat ze zo schandalig gediscrimineerd worden, terwijl ze net zo productief, creatief en effectief zijn, is het een koud kunstje om ze juist wel aan te nemen, misschien voor een iets lager salaris, en de concurrentie uit de markt te wippen.”

    Dat is naïef gedacht. Kun je je nog het nieuwsbericht herinneren van de jongen, die geweigerd werd met in een niet voor hem bedoelde mail met de woorden: “En bovendien, is neger.”

    Deze ‘neger’ kan studeren wat die wil, hij krijgt niet de kans zich te bewijzen. Om aangenomen te worden op je kwaliteiten, moet je eerst de kans krijgen om die ergens te tonen. Van bepaalde bevoorrechte groepen wordt aangenomen, dat ze die automatisch bezitten; van andere groepen wordt aangenomen, dat het nooit wat zal worden met elk der afzonderlijke leden.

    Werkgevers zijn net mensen en mensen zijn geen ‘homines economici’, die dus rationele keuzes zouden maken, zoals lang abusievelijk is gedacht. Het arbeidspotentieel wordt zeker niet ten volle benut.

    Marnix [11] reageerde op deze reactie.
    Keinstein [15] reageerde op deze reactie.

  8. @Vilseledd [7]:
    Hun gedrag is het gevolg van hun religie en cultuur. Zij zien zichzelf als ‘het uitverkoren volk’ en mogen daarom stelen van iedereen die niet Roma is. Hun cultuur is incompatibel met het non-agressie principe en met een rechtstaat.

    De meest humane oplossing mijns inziens is ze een stuk van Roemenie te geven, en iedere Roma die crimineel is te verbannen naar Roma-land. Dan mogen ze daar lekker van elkaar stelen.

    Vilseledd [14] reageerde op deze reactie.

  9. @Marnix [10]:

    “Zij zien zichzelf als ‘het uitverkoren volk’ en mogen daarom stelen van iedereen die niet Roma is.”

    Zo werkt discriminatie. Eigenschappen van het ene lid worden toebedacht aan elk ander lid. Dus als een lid der Roma zich wil ontworstelen aan zijn groep door studie, dan wordt hem de toegang tot de normale maatschappij ontzegd doordat anderen dit soort onzinnige meningen aanhangen. Stelen is het gevolg van de maatschappelijke positie, niet de oorzaak. Als meer Roma aan het werk komen, hoeven dezen immers niet meer te stelen, nietwaar? Tenminste, als die niet te hoog komt, want het meeste gestolen wordt er aan de top.

    Keinstein [18] reageerde op deze reactie.
    Marnix [20] reageerde op deze reactie.

  10. @Vilseledd [9]: Jesus, wat een gejank. We worden allemaal gediscrimineerd. Vanwege je uiterlijk, je accent, je leeftijd. Europeanen zijn dommer dan Oost-Aziaten. Van blanke mannen met middelbare leeftijd wordt verwacht dat ze een succesvolle loopbaan hebben anders worden ze voor loser aangezien itt tot andere bevolkingsgroepen van wie veel minder tot niets verwacht wordt. Van mooie mensen wordt niet geloofd dat ze intelligent kunnen zijn. Van vrouwen niet dat ze technisch kunnen zijn. En ga zo maar door. Dacht jij dat we het allemaal maar op een presenteerblad krijgen aangereikt?

    Bovendien, volgens mij is er een onderzoek geweest waarbij CV’s zonder NAW gegevens verstuurd werden waaruit bleek dat er niet tot nauwelijks gediscrimineerd werd door werkgevers. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat niet alle bevolkingsgroepen een vergelijkbare kwaliteit CV kunnen overleggen en niet dezelfde presentatiekwaliteiten hebben aangeleerd.

    Vilseledd [19] reageerde op deze reactie.

  11. Wat betreft stelen, is me overigens de volgende korte anekdote bij gebleven:

    Toen de Spanjaarden het land van de Indianen veroverden, begonnen ze overal sloten aan te brengen. De oorspronkelijke bewoners beseften nu door dieven overmeesterd te zijn.

  12. @Keinstein [15]:

    “We worden allemaal gediscrimineerd. Vanwege je uiterlijk, je accent, je leeftijd.”

    Erg genoeg toch. Maar het ligt eraan, hoe erg je in een hoek gedreven bent, welke uitwerking het heeft. Een blanke zal nauwelijks last hebben van de incidentele discriminatie, die hij tegenkomt. Een zwarte, die in de tiende winkel gecontroleerd wordt tijdens zijn dagje shoppen, zal er behoorlijk last van hebben.

    “Van blanke mannen met middelbare leeftijd wordt verwacht dat ze een succesvolle loopbaan hebben anders worden ze voor loser aangezien.”

    Waanzin toch. Als het ergens in je leven misgaat, dan ben je volgens deze neoliberale doctrine een ‘loser’. En dat terwijl degenen, bij wie het misgegaan is, veel meer levenservaring hebben en veel interessanter kunnen zijn voor een werkgever, dan de hordes ‘makkelijke leventjes’, die ze aannemen.

    “Bovendien, volgens mij is er een onderzoek geweest waarbij CV’s zonder NAW gegevens verstuurd werden waaruit bleek dat er niet tot nauwelijks gediscrimineerd werd door werkgevers.”

    Ja, nogal wiedes. Er is ook een onderzoek geweest, waarin hetzelfde CV eerst onder ‘Pieter de Vries’ en vervolgens onder ‘Mohammed el nog wat’ werd ingestuurd. Pieter mocht op gesprek komen en Mohammed werd afgescheept met een leugentje.

    “Het kan natuurlijk ook zo zijn dat niet alle bevolkingsgroepen een vergelijkbare kwaliteit CV kunnen overleggen en niet dezelfde presentatiekwaliteiten hebben aangeleerd.”

    En met deze volstrekt willekeurige ‘presentatiekwaliteiten’ verdeelt de blanke, mannelijke, hogopgeleide, blanke, Randstedelijke elite de baantjes.

  13. @Vilseledd [14]:
    Nee, stelen is de oorzaak van hun maatschappelijke positie. Het zit in hun religie en cultuur.
    Een individuele Roma die zich wenst te onttrekken aan deze cultuur kan dat doen door zich net te kleden, z’n naam te veranderen, algemeen beschaafd te spreken, et cetera.

  14. @Marnix [17]:

    ABN spreken? je telt pas mee als je het over ‘strale bank’, ‘koniejin’ en ‘koonk huis’ hebt. Toen het gewone volk ABN ging spreken en netjes ‘Leiden’ ging zeggen, gingen de Minervanen zeggen, dat ze in ‘Lejje’ gestudeerd hadden. De autochtone Nederlander is niet trots op zijn taal, maar als het een allochtoon betreft, maakt hij een uitzondering en is de allochtoon zogenaamd onverstaanbaar.

  15. @Vilseledd [22]: Ongetwijfeld; en zijn ze ook bereid te doen wat er voor nodig is? Sommige mensen denken dat ze alles maar voor niks kunnen krijgen en verstoppen zich dan snel achter discriminatie en racisme als het niet meteen in hun voordeel loopt.

    “Ja, nogal wiedes. Er is ook een onderzoek geweest, waarin hetzelfde CV eerst onder ‘Pieter de Vries’ en vervolgens onder ‘Mohammed el nog wat’ werd ingestuurd. Pieter mocht op gesprek komen en Mohammed werd afgescheept met een leugentje.”

    Dat bleek dus juist niet uit het onderzoek.

    Vilseledd [25] reageerde op deze reactie.

  16. @Vilseledd [22]:
    Nee voor een Roma is een normaal bestaan toch net even iets anders. Het belang van de stam staat voorop, en op het moment dat je niet de Roma leefregels volgt wordt je verbannen door je eigen familie of vermoord. Kindhuwelijken en eerwraak zijn schering en inslag.

    Romas die zich hieraan willen onttrekken hebben het inderdaad niet makkelijk. Velen zijn dan ook geimmigreerd naar verre landen.

    Het is een achterlijke cultuur die hopelijk langzaaam verdwijnt, maar voorlopig een groot probleem vormt voor de landen met grote Roma populaties.

    Stelen uit noodzaak is overigens onzin. Alleen in situaties van oorlog komt die noodzaak voor. Romas zijn een grote groep en hebben zat kansen om een productief bestaan op te bouwen, maar verkiezen het stelen van anderen omdat ze zichzelf als ‘ uitverkorenen’ beschouwen.

    Vilseledd [26] reageerde op deze reactie.

  17. @Keinstein [23]:

    “Ongetwijfeld; en zijn ze ook bereid te doen wat er voor nodig is?”

    Ze moeten er veel meer voor doen dan jij en ik, terwijl ze al in een achtergestelde positie zitten en daardoor weinig geld hebben voor goede behuizing, eventuele bijles om aan het hoge niveau te voldoen, dat de Europeaan hun stelt.

    “Sommige mensen denken dat ze alles maar voor niks kunnen krijgen.”

    Ze zien de voorbeelden dagelijks in de media; jij en ik ergeren er ons ook groen en geel aan: een hoofdredacteur van de Azijnbode, die ook we burgemeester kan worden; iemand met een vage maatschappelijke studie, die correspondent in Rusland of China kan worden. Een grote middengroep zit er ergens tussenin en bereikt met een gemiddelde inspanning een gemiddeld resultaat, maar het is onterecht om van een al achtergestelde groep bovenmenselijke prestaties te vragen. Dus nee, ik ben het niet met Rutte eens, dat onze allochtonen (inmiddels overigens autochtonen) zich maar moeten ‘invechten’.

    Als je naam en adres weglaat, ontneem je de werkgever de mogelijkheid te discrimineren. Als hij of zij alleen de opleiding en werkervaring ziet, kan daarop alleen geoordeeld worden. Ja, dan komt Mohammed even goed uit de bus, totdat hij op gesprek verschijnt.

  18. @Marnix [24]:

    Hoe kom je aan dat praatje van die ‘uitverkorenen’? Overigens kun je een situatie van uitgestoten te zijn door de burgers van je woonland vergelijken met oorlog. Daarnaast hebben andere zigeunergroeperingen zich bezig gehouden met het herstellen van dingen, maar daar kregen ze van de Zweden het verwijt, dat ze zelf niks kunnen produceren, maar alleen maar dingen herstellen, die al geproduceerd zijn. Niets is goed genoeg voor de verheven blanke.

  19. Citaat:

    De naïeve Nederlander

    Volgens criminologe Dina Siegel zien de daders Nederlanders als ‘goedgelovige’ mensen die ‘naïef’ in het leven staan. ‘Sommigen verbazen zich erover dat men hier niet veel alerter is, dat we ramen open hebben staan, onze tassen in een winkelwagentje zetten of de auto op een onveilige plek parkeren. Ze denken dat het komt doordat Nederland een multicultureel land is en Nederlanders gewend zijn aan vreemdelingen. We zijn in hun ogen niet argwanend genoeg.’ Ook sprak de onderzoekster met een Bulgaarse collega die stelde dat Nederlanders slachtoffers omarmen. ‘Volgens hem houden wij van zielige mensen om te laten zien hoe goed we zelf zijn. Dat is een heel lucratief uitgangspunt voor bedelaars.’

    Een zeer aan te bevelen link (denk ik) over Roma in Europa:

    http://www.vn.nl/het-zigeunertaboe/

    Vilseledd [28] reageerde op deze reactie.

  20. @Vilseledd [28]: Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Maar nog steeds: hoe daar mee nu om te gaan? Hoe om te gaan met groepen die niet mee kunnen/willen doen, bijvoorbeeld zoals Roma, met de gangbare procedures? Want de volgende vraag die dan zou kunnen opdoemen: hoe om te gaan met islam en de cultuur die dwingend daaromheen hangt? Keihard voorbeeld:

    http://www.telegraaf.nl/buitenland/24379049/__Zoon_Bin_Laden__terreurprins___.html

    Kan die zoon er wat aan doen dat hij denkt en handelt zoals hij doet? Nee. Helpt een (andere) baan? Nee. Hoogstwaarschijnlijk, hoe treurig ook voor velen en veel onschuldigen, zal hij altijd blijven doen wat hij doet, en vele geloofsgenoten zullen hem bovendien volgen ‘in zijn gelijk’. Een gelijk dat voor ‘ons’ evenwel rampzalig kan uitpakken. Maar zodra zo’n club dan onder en met ons is, hoe moeten we er dan mee om gaan? Elkeen op zijn individuele daden beoordelen? De sloot dempen zodra?

    Of is zo’n club -helaas- eeuwig onverenigbaar met de westerse samenleving? En sterker nog: kan slechts dwangmatige segregatie tot oplossing voor beide partijen voeren?

    Vilseledd [31] reageerde op deze reactie.

  21. Je kunt het menselijk gedrag moeilijk veranderen door de introductie van wetten en regels. Een wet is nu eenmaal een bevel, een gedwongen opdracht om iets te doen of na te laten. De wet is een direct dwangmiddel, en het niet opvolgen van de wet resulteert altijd in een steeds opvoerend geweldsspectrum. Het begint bij een mondelinge veroordeling c.q. opdracht, een geld boete, een aanhouding, voor het hekje tot zelfs fysiek geweld al dan niet dreiging van pistolen.
    Mocht je het idee hebben dat wetten zoiets als discriminatie en racisme kan laten verdwijnen, of op zijn minst minder laten worden, komt je bedrogen uit. Deze 2 moreel verwerpelijke onderwerpen, zijn zo oud als de mensheid. Dit komt op ieder continent voor.
    Het is geweld met geweld bestrijden. Als het hebben van wetten en het handhaven ervan, alles oplost, dan had het met het bestaan van de Rechten van de Mens, het probleem al opgelost moeten zijn. Maar, toch ondanks de wetgeving, blijft discriminatie en racisme wereldwijd bestaan. Bijna alle overheden direct of indirect, promoten discriminatie en racisme. Ook in Nederland!! Dus de overheid als oplossing, kun je vergeten, tenzij je een overheidsgroupie bent.

    Vilseledd [31] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.