https://www.youtube.com/watch?v=bOh1Ad5pupg

50 REACTIES

  1. Anarchisme word niet van twee kanten geclaimd

    Proudhon was de eerste anarchist, met anarchisme als een soort Geuzen naam, een grapje. Ik ben een chaos aanhanger, ik sta voor mayhem, dat was het grapje, hij bedoelde er natuurlijk veel meer mee. De anarchie is de orde etc.

    Libertarisme, was altijd een ander woord voor anarchisme. Today die figuur van jullie, met dat strikje, rothbard ofzo, het zelf ging gebruiken voor zijn kapitalistische ideen en sindsdien is het een rechts programma.

    Libertarisme is de Amerikaanse verminking van Europees mutualisme . De vastgoed variant van individueel anarchisme

  2. Je hebt mogelijk gelijk dat de begrippen anarchisme en libertarisme in beginsel meer verbonden waren met jouw uitleg ervan. En kapitalisme is ook al op zovele manieren ingevuld… Over vrije markt gaan allerlei ideeën rond. Het valt niet meer mee om duidelijk te communiceren.

    Over vrije markt: juist vanuit anarcho-kapitalistisch libertarisme maakt het niet zoveel uit wat wel en niet onder markt valt, omdat het NAP en eigendomsrecht bepalend zijn. Het is de overheid die onderscheid maakt tussen allerlei vormen van uitwisseling van goederen en diensten om o.a. allerlei belastingen te kunnen heffen. Links anarchisme zit daar dan tussenin.

    Want als anarcho-communisme niet dwingt… dan ben ik wel benieuwd wat er gebeurt als eerst enkele en dan steeds meer mensen aan kapitaalaccumulatie beginnen te doen, bedriijven opzetten en mensen in loondienst nemen. Ik vrees dat het gauw gebeurd is met de vrijheid en vrede als linkse anarchisten ontdekken dat ze aan invloed verliezen.

    En wie wil nog voor een baas werken? Nou, als je er meer kunt verdienen wellicht. Of als je meer een doener bent en vertrouwen hebt in de bestuurskwaliteiten van de baas.
    Je speculeert dat mensen intrinsiek, in tegenstelling tot de werkelijkheid, niet graag in loondienst werken.

    “Bedenk wel, de situatie van totale bezitloosheid, de situatie van het niet bezit, is de eerste situatie. De bewijslast ligt bij de kapitalist, om aan te geven waarom zijn bezit van hem is. Kan deze kapitalist zijn bezit vasthouden, dan is het blijkbaar van deze persoon.De collectieven gingen uit van een non bezit, waarop arbeid geprojecteerd kon worden, want arbeid doet de mens in leven blijven.”

    > Homesteading. Veel anarcho-kapitalisten nemen dat ook als uitgangspunt.

  3. @Jaas [28]: Een paar puntjes die mij nieuwsgierig maken. Informele menselijke interacties zijn (bijna) nooit onvoorwaardelijk. Mensen hanteren een ongeschreven boekhouding van rechten en plichten. Dat maakt dat het in de meeste studentenhuizen een troep is. De een ruimt de troep niet op van degene die het eigenlijk had moeten doen. Pietje is een vriendje schrijf je. Wat als Pietje dat niet is? Is dat vriend zijn een voorwaarde? Geld heeft handel bevorderd en daarmee de welvaart. Het systeem van ruil liep vast. De menselijke natuur is de menselijke natuur en daarmee juist niet aan cultuur gebonden. Per definitie niet. Uiteindelijk blijft de overlevingsdrang over en dat is wat zijn gedrag stuurt. De rest is een dun laagje vernis. Accepteer de mens met al zijn gebreken. Werkt veel beter. Sluit vrede met dat idee. Modeleren moet je met klei doen en niet met mensen. En daar gaat communisme de mist in.
    Niemand hoeft voor Ikea te werken. Je mag dat doen. En als je dat dan doet, doe het dan met overgave en inzet. Dan kan je er zelfs plezier aan beleven. Iedereen kan een bedrijfje beginnen of een commune. Niemand houd je tegen. Behalve dan misschien de voordelen en de zekerheden van het huidige systeem. Gecombineerd met luiheid en gemakzucht. Het leven is hard. Leer er mee leven. En val de mensheid niet lastig met idealistische concepten. Of heb je het daar niet over?

  4. Het NAP is een anti agressie wet, die met agressie beschermd moet worden. Alle wetten zijn weg,behalve dan die meest cruciale, maar dat is dan een overeenkomst, waar men zich dan aan moet houden, of door privé troepen opgepakt worden.

    Anarcho communisme ontstond in een tijd van Loon slavernij en letterlijke lijfeigenen. Althans, dat werd net een beetje afgeschaft, dat laatste, daarover werd gespeculeerd.

    Men koos ervoor om communaal te leven, kozen ze hier niet voor, dan waren er nooit revoluties geweest en hadden jullie het gelijk aan je kant. Men maakte zich juist los van die situatie, dat was het hele punt, mensen wilde niet meer in machines belanden en werkdagen van twaalf uur maken. Landarbeiders hadden echt niet zoiets van, Wow, die bestuurlijke kwaliteiten van de adel, Wow, wat een eer om voor hen mijn rug te breken, liever geen revolutie voor mij.

    Ancom bied dat alternatief voor iedereen die mee wilt doen. Anarchisme is geen nationale overname , het is egoïsme. Krakers willen ook niet het land overnemen, slechts hun eigen leven overnemen van mensen met bestuurlijke kwaliteiten

    Dat anarchisten boos zouden worden, als sommige mensen masochist zijn, dat is een grote misvatting, je doet maar. Wij zijn geen Stalinisten

    Bertuz [43] reageerde op deze reactie.

  5. Een studentenhuis is niet helemaal een goed voorbeeld, omdat we daarin niet zelf beheren en vervreemd zijn, van elkaar en onze leefruimte. Zoals ik ooit aangaf, in het kraakpand was veel meer communaal verband, dan in het studentenhuis. Juist omdat ik niet koos om met studenten dwazen te leven, die ik niet Ken, maar de situatie bracht ons samen. De wederzijdse afhankelijkheid van huisbaas. Communaal verband moet bestaan bij gratie van eigen regels en eigen associatie en de mogelijkheid om zelf te werken aan het pand. Studentenhuizen zijn juist Libertarische uitwassen, want huisbazen zijn Libertarische halfgoden

  6. Kan je van iemand d overgave verwachten, als deze persoon minder dan minimumloon verdiend en geen eigen leven meer heeft. Overgave zou dan best wel een slavenmoraal zijn, om Nietzsche erbij te halen. In kapitalisme is helemaal en was helemaal nooit zoveel keuze. Het ligt bij al die mensen, waar jullie overgave van eisen, of het systeem wel of niet bestaat. Zei hebben die macht in handen, door het gewoon te negeren, als ze willen. NAP belofte of niet, Bijbel of geen Bijbel, Atlas Dinges, of geen Atlas Dinges.

    Het essentialisme omtrent ‘ menselijke natuur’ is simplistisch. Existentie gaat vooraf aan essentie. Er is helemaal geen blauw print van de mens, of de man, of de vrouw, of de Afrikaan. Je kan nurturing niet helemaal ontkennen, dat is irrationeel. Mens is altijd een wisselwerking van innerlijk en omgeving, cultuur en genetica, nooit alleen ‘ de menselijke natuur’

    Ook vergeten jullie dat de mens in de natuur juist altijd in kuddes overleefde, nooit alleen. Als je dan toch naturalistisch denkt, dan is de individuele invulling niet de juiste. Mens bestaat niet afzonderlijk van andere . Mens is altijd een wisselwerking van innerlijk en omgeving.

  7. “Het NAP is een anti agressie wet [enz.]”.

    Als binnen een anarcho-commune iemand begint te slaan of kapitaal voor zich zelf houdt dan kijken jullie hem of haar lief aan en houdt het op? En als iemand van buiten de commune spullen meeneemt dan laten jullie het gebeuren?

    “Ancom bied dat alternatief voor iedereen die mee wilt doen. Anarchisme is geen nationale overname , het is egoïsme. Krakers willen ook niet het land overnemen, slechts hun eigen leven overnemen van mensen met bestuurlijke kwaliteiten”

    Misschien kunnen ze beter leren huizen te bouwen in plaats van de arbeidsvruchten (een kraakpand bouwt zichzelf niet) van anderen in te pikken? Egoïstisch is het zeker.

    “Ook vergeten jullie dat de mens in de natuur juist altijd in kuddes overleefde, nooit alleen.”

    Je hebt wel een erg eenzijdige en zelfingenomen mening over libertarisme en libertariërs. Hier komen we niets verder mee.

  8. Ik sta niet onsymphatiek tegenover jullie, omdat jullie meningen wel respecteren etc, er valt wel met jullie in de diepte te spreken, zonder dat men meteen gekwetst is etc

  9. Kropotkin ging uit van een zichzelf regulerende dynamiek van sancties. Verstandhouding waarin wetten gemaakt worden en toegepast door mensen tussen mensen. Dus wel wetten, maar toepasbaar op de mensen die ermee leven .

    Asociaal gedrag zal zeker voorkomen, maar dit dient het collectieve dan te corrigeren en anders dissocieert men.

    Btw, ik ben geen ancom, na de revolutie zou ik niet in een woongroep leven

  10. Als libertarisme zou kunnen bewijzen dat het socialiseert en meer gelijkwaardigheid kan genereren, dan zou ik het sympathieker vinden. Geen feodale barbarij, maar een post humaan socialisme, is wat we nodig hebben een trans humaan individualisme.

  11. @Jaas [36]: Wat ik niet snap dat mensen die de leefwijze van andere mensen afwijzen niet zelf een andere leefwijze kiezen zonder de leefwijze die zij afwijzen te willen vernielen of daarop te parasiteren. Doe je ding, maar kraak mijn huis niet. Doe je ding en laat mij het mijne doen. Ik heb veel gereisd in communistische landen en daar zaken gedaan. Ik heb niet een succesvol land meegemaakt. Gek toch dat mensen die uit dergelijke systemen wensten te ontsnappen dood geschoten werden. Als iemand mij niet mag, is hij vrij om te gaan.

  12. Je draait de stelling om, wat liberalen altijd doen. Eerst was er niets, toen pas eigendom en constituties. Die constituties dragen de bewijslast, kunnen ze deze niet dragen, dan gaan mensen ageren.

    Als jij een pand tien jaar leeg laat staan, terwijl woningnood en het alternatief is om op een wachtlijst te komen, waarna men voor achthonderd per jaar een schimmel kast kunnen huren

    Dan gebruiken mensen hun rationaliteit. Deze meneer is multi miljardair , van andermans noodzaak geworden en andermans arbeid. Ik heb een woning nodig, als ik zijn pand, dat hij uit gierigheid en asocialiteit tien jaar liet verloederen toch niet gebruikt, dan kunnen wij er ook in. Voor ons een last van de schouders, voor de multi miljardair nog geen speldenprikje. Want als je zeventien miljoen hebt, moet je niet huilen over je achttiende miljoen, als mensen ondertussen niet kunnen rondkomen. Mensen nemen dan gewoon, ook als Quote 500 dwazen dan gaan huilen.

    Wat je dan zal moeten doen, als libertarier. Is niet Mama staat erbij halen en de ME, die verwerp je immers, maar je eigen Knokploegen moet je inhuren. Dat gaat je heel veel geld kosten op de lange termijn. Als iedereen jou lege vastgoed gaat kraken en jij je private penoze moet betalen, dan zal je uiteindelijk failliet gaan. De georganiseerde kraakbeweging had het van jullie gewonnen en jullie Knokploegen en dan had je niets meer.

    Kortom, beter verhuur je je vastgoed voor schappelijke prijzen en probeer je mensen niet uit te melken, want mensen nemen gewoon wat ze willen, hebben geen respect voor verwende meneren

    Kapitalisme is geen levenswijze , het is een monopolie op primaire levenszaken. Een levenswijze is een eigen invulling, kapitalisme word voor ons ingevuld, een vrijheid die door de strot geduwd wordt

  13. 800 per maand meestal, voor schimmel hokjes. Respect voor property ? Wat denk je zelf ? Zijn we dom ?

  14. Te veel stromannen. Ik voel me niet geroepen om daar overal op te reageren.

    Ik snap je probleem niet. Je wilt ruimte om op jou manier te leven, links anarchistisch. Die ruimte heb je binnen het libertarisme.

    “Eerst was er niets, toen pas eigendom en constituties.”

    Het mooie aan politiek filosofische discussies vind ik het op zoek gaan naar de meest logische basis en rechtvaardiging voor leefregels.
    Maar wat is die beginsituatie van totale bezitloosheid? Kun je dat ergens in de tijd plaatsen, in de evolutie van de mensheid? Bezitloosheid klinkt leuk, totdat iemand iets van je neemt dat je niet kwijt wilt. Dan heb je afspraken nodig over gebruik. Iemand mag je niet uit je hut verjagen. Vervolgens: iemand mag niet je hut innemen als je net even weg bent. Enzovoort. Je komt al gauw op eigendomsrecht uit, juist om de vrede te bewaren.

    Verder wordt het libertarische gedachtegoed van NAP + eigendomsrecht vaak voorgesteld als een utopie. Terwijl alleen het geloof in de staat het verschil maakt, net datgene waar jij ook tegen ageert. Vraag maar eens wat men vindt van ‘geweld enkel ter zelfverdediging’ en ‘spullen die je hebt gekocht of gekregen mag je houden’.

    Laten we het er op houden dat we beide graag de staat zien verdwijnen zodat er echt de mogelijkheid is om te leven volgens eigen voorkeur.

  15. Zo maakt links anarchisme traditioneel onderscheid tussen de dimensies van bezit. Van non bezit, tot vastgoed, tot bezit, property and posessions. Posessions liggen in het verlengstuk van jou bestaan. Property is meer een manifestatie van jou sociale macht en gaat verder dan het persoonlijke.

    Ja we zullen beide ageren tegen de dwang van de conformisten en staatsaanbidders .

    Ik zeg alleen het libertarisme komt van de werkende klasse, jij zegt het ligt bij de burgerij. Als mensen hun kapitalisme willen uitvoeren, ze doen maar, als er maar een alternatief is. Dat alternatief maakt de werkende klasse zelf en zal misschien botsen met de burgerij, maar dat hoeft niet zo te zijn

  16. Je koppelt eigendom vooral aan machtsposities, aan landheren en rijke lui. Termen als arbeidersklasse en burgerij vind ik niet meer van deze tijd. Het libertarisme zoals het in de 20e eeuw is gegroeid wil niet teruggrijpen naar vroegere tijden qua verhoudingen.
    Zoals jij het hebt over een ‘arbeidersklasse’ die voor zichzelf zou moeten opkomen, zie ik als libertariër graag dat mensen hun identificatie met maatschappelijke rollen helemaal loslaten als het gaat over hun rechten en politiek.

  17. Dat zou voor het kapitaal wel handig zijn, als iedere arbeider zich als concurrent van die andere arbeider zoet. Dan organiseren ze zich niet en kan je winsten blijven maken.

    Je kan de structuren van de maatschappij niet ontkennen, slechts omdat men vroeger ook zo redeneerde. Er is een klasse die produceert en een die bezit en een die regeert. We zijn niet allemaal onbevooroordeelde, gelijke, economische actoren, zoals de libertariers het graag zien. Je kan die hele frictie tussen mensen niet ontkennen, die frictie die plaatsvind, daar waar productiemiddelen gemonopoliseerd zijn.

  18. Ik koppel bepaalde vormen van eigendom zeker aan macht. Als jaas hectaren grond erft en panden, waarin mensen wonen, dan kan jaas de huur van die panden gewoon opschroeven en dus direct macht uitoefenen op het dagelijks leven van de mensen die daar wonen.

    Als jaas drie blauwe spijkerbroeken heeft, dan oefent jaas geen macht uit daarmee

Comments are closed.