Bij deze wil ik eenieder bedanken die het afgelopen jaar heeft bijgedragen aan Vrijspreker. Ofwel door artikelen in te sturen ofwel door te reageren.

Er zijn in de gehele geschiedenis van Vrijspreker ruim driehonderddertigduizend reacties geplaatst. Dit geeft het belang van de reacties aan. Over het algemeen zijn de reacties positief en steekhoudend. En dit alles (bijna) zonder moderatie. Best wel iets om trots op te zijn.

Waarschuwing voor een ban

Reageerders zijn vaak erg betrokken. Soms echter gaat men op elkaar schelden. Alhoewel we niet willen modereren en kijvende reageerders over het algemeen hun gang laten gaan, betekent dat niet dat we hier blij van worden. Daarom, als verlate kerstgedachte en vroege nieuwjaarswens: Ga normaal met elkaar om! Laten we elkaar respecteren. Met Vrijspreker houden we de gedachtes van de heer Hub Jongen in leven. Het is niet de bedoeling dat deze website een platform wordt voor onderling gescheld. En hoewel wij als Libertariërs stellen dat schelden geen misdaad is, bederft het wel de sfeer. Vrijspreker moet in de woorden van Graftak ook niet “vervallen tot een zeur site voor verveel bejaarden”. Ik zeg niet dat dit zo is, maar in het verleden ging het die kant op (we hebben toen een paar reageerders een ban moeten geven). Het valt op dat Graftak meestal degene is die begint met schelden. Dit is ongewenst. Schelden om het niveau op te krikken werkt niet echt. Dus voor eenieder die gaat schelden, en Graftak in het bijzonder. Kies je woorden zorgvuldig. Je kan elkaar ook aanspreken op het niveau van reacties zonder te schelden.

Aanleiding: er was een verzoek tot een ban voor Graftak binnengekomen, en de 4 meest betrokken Vrijspreker auteurs hebben unaniem besloten tot een waarschuwing voor Graftak vanwege het beginnen met schelden. Bij deze. Laten we van 2023 een positief jaar maken waarin Vrijspreker een lichtje is in een donkere collectivistische realiteit.

121 REACTIES

  1. @graftak, ik heb een nadere toelichting proberen te verschaffen maar je mailadres … @graftak.de is fake. Jammer dan.

    • Met het opsturen van een reactie krijgt de vrijspreker ook iemands IP adres.
      Vergelijk dat is met de andere IP adressen, en je weet wie er achter takkie zit.
      Je kan een ID ook spoofen maar of daar de kennis voor aanwezig is betwijfel ik toch sterk.

      • gewoon vooraf het emailadres checken,
        Bounched =true
        en pas plaatsen als = false?
        M.a.w plaatsen onder voorwaarde
        bij niet voldoend van de “babbel”,
        deze & reaguursels verwijderen.

    • @BabbelMy
      We willen reageren mogelijk maken zonder mailadres te weten, dus geen controle hierop

  2. Ik vind het zwaar overdreven om graftak een ban te geven. Zelfs een waarschuwing vind ik overdreven. Graftak reageert bijna nooit en als hij reageert dan zegt hij wat de meesten denken maar niet zeggen. Dat is soms wel nodig wanneer mensen/reageerders zichzelf te serieus nemen.

    • Dank voor je reactie, prochrist, ik zit hier echt in dubio. Er is een moderatievacuum. Dat niet door de redactie wordt opgevuld. Dit is dus deels een tekortkoming van de redactie. Graftak vult dat op zijn manier op, maar begint dan met schelden. Dat helpt dan ook weer niet echt voor het niveau van de site. Hoe denken anderen hier over? Graftak reageert gemiddeld iets als 7 of 8 keer per maand. Sommige auteurs hebben echt een probleem met het gescheld.

      • Ik kijk daar als reageerder misschien anders tegenaan. Ik ben hier uitgemaakt voor crackhoer en dat was niet door graftak. Voor degene die mij uitscheldt vraag ik geen ban aan bij Vrijspreker. Dat er niet gemodereerd wordt is juist leuk aan deze site. Als schrijver moet je je er misschien bij neerleggen dat iedereen mag reageren op zijn/haar eigen manier? Het kunnen ook geen leuke reacties zijn of een reactie op een reageerder i.p.v. op het item? Het zou niet leuk zijn om de reacties te lezen als het allemaal zo braaf is.

      • Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het oké is om te schelden. Het zegt meer over degene die al scheldend reageert. Het is onmacht.

      • @Bert
        Ik vind het typisch voor jou om naar een ander te wijzen. Als je op een website als deze de dringende behoefte voelt om een andere bezoeker voor crackhoer uit te maken en in je daaropvolgende reacties maar doorgaat over klandizie tijdens de feestdagen dan is dat volgens mij een teken dat je jezelf veel te serieus neemt en dat je een keer wat anders moet gaan doen dan continue maar reageren om te reageren op Vrijspreker.

      • Pro, jij loopt te klagen dat je uitgescholden wordt, maar vergeet dat jij het bent die hiermee begonnen is.
        Zo als vaker, weet je de boel weer aardig om te draaien om zo je gelijk te halen.
        Laat anders maar iets lezen waar ik begin.
        Mijn reacties bevallen jou niet zo goed. Zeker als het over geloof gaat.
        Maar dat is toch echt een probleem van jezelf.
        We hoeven mekaar niet allemaal even aardig te vinden, dat heb je wel eens.
        Jij houd er niet zo van om tegen gesproken te worden, jij wilt alleen iets van een gelijkgestemde lezen. Helaas gebeurt dat niet altijd.

      • @Bert
        Ik klaag juist niet dat ik uitgescholden word. Ik zeg juist dat iemand daar geen ban voor hoeft te krijgen. Je kunt het zo allemaal nalezen. Dit is wat mij betreft einde discussie. Je weet dat ik altijd gelijk moet krijgen. Dus nokken.

      • Een ‘aanval’ is een complex-dynamische situatie. Niet iedereen kan daar even goed mee overweg.

    • Deels oneens. Een ban lijkt me overdreven, een waarschuwing niet.
      Graftak staat het vrij te reageren net zoals alle anderen. Om te stellen dat ‘hij zegt wat de meesten denken maar niet zeggen’ is gewoon onzin.
      Hij reageert inderdaad maar zelden, maar vrijwel altijd al direct met gescheld. Lichtelijk storend maar wat mij betreft ook een reden om zijn reacties gewoon weg te zetten als onzin. Als je altijd moet schelden heb je duidelijk geen argumenten. Ik heb de redactie niet nodig om dat uit te filteren. Of als ik de tijd heb plaats ik wel een reactie in gelijke stijl, hoewel ik het schelden probeer te vermijden (dacht ik toch).

      • @Johan P, dank voor je bijdrage. Nogmaals, ik zit hier in dubio. Ik ga er ook vanuit dat iemand die scheldt zichzelf eigenlijk diskwalificeert voor een serieuze discussie. En dat de lezers dit ook beseffen. Dus dat moderatie in deze niet echt noodzakelijk is.

        Dus, Graftak, als je dit leest neem dit svp ter harte, zonder schelden kan je vele malen effectiever zijn.

      • Aanvulling @Ratio
        U stelt dat sommige auteurs echt een probleem hebben met zijn gescheld. Tsja, dat is in mijn ogen toch iets waar je als auteur aan moet wennen.

        Ik zeg altijd maar zo: “In mijn tijd leerde je op de kleuterschool omgaan met gekwetste gevoelens. En dan opnieuw op de lagere school. En dan op de middelbare school op een heel nieuw niveau weer opnieuw. En als je dan naar de universiteit ging, of in dienst ging, of ging werken nog een keer.
        En weet je wat? Ik leef nog steeds, dus het is nog steeds mijn tijd. Leer las volwassene maar omgaan met gekwetste gevoelens. Dat hoort bij het leven”

        Dus bij deze. Als auteur moet je jezelf afvragen of je respect hebt voor of opkijkt tegen een bepaalde persoon of als niet voor de persoon zelf dan tenminste diens kennis van zaken. Als dat zo is kun je zijn kritiek aanvaarden. Als dat niet zo is dan doet de mening van die persoon er sowieso niet toe.
        De meeste mensen prijzen je in je gezicht en laten zich negatief over je uit achter je rug om. Een werkelijke vriend zegt je de negatieve zaken recht in je gezicht en prijst je achter je rug om. Dat is het soort mensen waar je je wat van aan moet trekken.

      • Misschien lees ik de reacties van graftak anders dan anderen want ik zie zijn reacties meer als gemopper en ik denk dat hij zichzelf ook op de hak neemt. Ik bedoel, zijn nick is graftak.

  3. @prochrist, EENS, degene die begint met schelden verliest daardoor eigenlijk automatisch de discussie

  4. Vraagje, heeft er hier iemand ooit 1 inhoudelijke reactie gelezen van takkie die ook maar iets of een heel klein beetje met iets wat met het onderwerp te maken heeft.
    Ik denk helemaal niemand die hier 1 voorbeeld van kan laten zien of lezen.
    Dus waar en over wie hebben we het nou eigenlijk?
    Ik zie alleen een trol die zich al jaren totaal misdraagt en aan het schelden is.
    Een tijd geleden was het vooral niko of nico die hier het slachtoffer van waren, en waarschijnlijk heb ik daar ooit iets over gezegd. Wat ik niet uitsluit, dat doe ik wel vaker, opkomen voor andere wanneer iemand onterecht aangevallen wordt door een trol.
    En daar houden trollen niet zo van, dan gaan ze zich richten op degene die daar commentaar op hebben.
    Maar als iemand iets inhoudelijks kan vinden. ik lees het graag hier.

    • Vraagje, heeft iemand ooit een item gezien zonder 10 reacties van Bert?

      Graftak komt hier al jarenlang en hoort wat mij betreft bij het interieur.

      • Het zou je toch met gemak moeten lukken om dan met wat voorbeelden te moeten komen van 10 reacties op een 1 item. 8 of 9 is ook goed.
        Ben je niet in de war met iemand anders hier, die zijn dan wel te vinden.
        Die heb je niet, jij wilt winnen, gelijk hebben zal je.
        Je hebt het zelf persoonlijk gemaakt, jij bent voor mij totaal niet interessant.

      • Goede vraag Prochrist, ik zou het niet weten.
        Ratio, ik begrijp wat je wilt zeggen, dank.

  5. @Ratio,

    Dit onderwerp is in het verleden al behandeld. Het is een principiële beleidskeuze.

    Je kan op VP de mogelijkheid tot reageren uitzetten en artikelen diepgravender en deskundiger maken en noodgedwongen minder frequent. VP wordt dan voor echte libertariers en politiek-sociaal-economisch geïnteresseerden interessanter. Zoals Meervrijheid doet:

    https://meervrijheid.nl/

    Het zou dan beter bijdragen aan het verder ontwikkelen van het libertarische gedachtengoed, in aanvulling op de toonaangevende Amerikaanse en Britse sites.

    Je kan echter ook het huidige, actuele karakter handhaven en een ontmoetingsplek zijn voor de NL-talige vrijheidslievende community. De artikelen zijn dan slechts als aangever en intro voor een bepaald onderwerp bedoeld. De reageer mogelijkheid is dan essentieel. Het libertarische gedachtengoed kan dan immers in een online discussie door de reageerders verder worden uitgediept.

    Maar zodra je voor de reageer optie kiest loop je het risico op spam en flame wars. Daar moet je wel degelijk op modereren, omdat anders de discussies voor de incidentele voorbijganger niet meer op een normale manier te volgen zijn. Het bederft ook de sfeer en haalt de kwaliteit omlaag.

    Het spamfilter op VP doet zijn werk goed, soms te goed als ook valide reacties worden weggefilterd, maar normale moderatie, die kijkt of reacties aan de huisregels voldoen, ontbreekt helaas. Ik begrijp, dat dit veel tijd kist en als je het automatiseert er nog veel meer valide reacties worden weggefilterd, maar je zal discussies toch enigszins on topic moeten houden.

    Mogelijk kan de indiener van een artikel hier op gepaste en vriendelijke wijze op ingrijpen? Het is tenslotte ook in diens belang, dat de online discussie een interessante aanvulling is op het artikel en het topic verder uitdiept.
    _____________

    “When your view is criticized or even ridiculed (-) don’t just react angrily. Take a moment to jot down on paper the person’s main thesis and how that thesis was supported. Then do two things. First, assume the person is expressing at least some good points and try to identify them. This assumption may be false, but the search for common ground with intellectual opponents is a good habit. In the process of identifying these good points, try to argue against your own view. Second, try to state on paper exactly how you would argue against the view being expressed in an intellectually precise yet emotionally calm way.”

    ~ JP Moreland

    • Azijnpissers reageren overigens al sinds jaar en dag op VP artikelen. Het is echter de bedoeling, dat het bezoeken van VP mensen niet nog somberder maakt, maar juist de situatie duidt en perspectief biedt. Als dit niet via de reageerders discussie lukt, omdat men daar vaak blijft hangen in geklaag, dan moet het via een iets betere uitwerking van de artikelen. Aan de libertarische theorie ligt het niet. Die biedt genoeg perspectief.
      ___________

      “The truth will set you free, but first it will piss you off.”

      ~ Joe Klaas, Twelve Steps to Happiness

    • Hi Peter

      Je kan als auteur per artikel reacties toestaan of niet. Een auteur kan dus voor de meervrijheid optie kiezen. Moderatie zal altijd ter discussie staan. Meervrijheid heeft helaas het vorige jaar maar 3 artikelen gepubliceerd waarvan 1 alleen een video zonder nadere tekst. Ik ben trouwens blij met het huidige spamfilter.

      • Waarom zou modereren ter discussie staan? Dan zijn je huisregels niet duidelijk.

        Zodra je reacties toestaat, ben je genoodzaakt spam en flame wars weg te filteren. Niet modereren is geen optie, want dan is het meeste publiek niet meer geïnteresseerd in je site. Ze zullen de reden van vertrek zelden melden. Je ziet alleen de bezoekersaantallen dalen. De trollen en ruziezoekers blijven achter en je kan op termijn de tent sluiten.

        Omgekeerd zal een interessante discussie over een spraakmakende topic juist veel serieuze bezoekers trekken. Soort zoekt soort, dus als je veel intellectueel hoogwaardig bezoek en diepgravende discussies hebt, trek je alleen maar méér aan. Faciliteer die mensen. Zij zitten niet te wachten op ‘grappige’ trollen en flame wars.

        Als een auteur de reacties uitzet moet het wel een doorwrocht artikel zijn, dat het topic breed en diep behandelt. Het geeft je dan zo al voldoende stof tot nadenken. Veel succes in het nieuwe jaar!
        ____________

        “Moderation is the secret of survival”

        ~ Manly P. Hall (Canadian writer and philosopher,1901-1990)

  6. Godverdomme, wat een smerig tyfus stukje van je ! Flikker nou eens op, met deze teringzooi, pauper !

    Nee, grapje

    hihihihi

    Ja, schelden hier heeft niet zoveel zin. Het mag wel, maar het hoeft niet.

    Als je wilt vechten, moet je maar hooligan worden, of soldaat, of kickbokser. Daar haal je veel meer kicks uit

    Als libertarisme politiek relevant wilt zijn, moet zij serieuze antwoorden hebben, op serieuze vraagstukken.

    gelukkig nieuw jaar

    • Ik kan me niet herinner dat ik Graftak ooit heb horen vloeken. Er is een groot verschil tussen mensen voor loser uitmaken, schelden en vloeken.

  7. Ik begrijp het dilemma van Ratio wel, maar hij heeft het goed opgelost denk ik. Maar als Graf tak bij het interieur hoort, hoort Bert daar niet bij dan? En wat ben ik dan, een tafelpoot of een soort deurstopper?
    Ik heb aan geen van beide een hekel, Graaf tak is wel wat grof in de mond maar misschien dat hij uit piëteit met die auteurs voortaan zou kunnen gaan schrijven wat er niet klopt aan wat Bert zegt?
    Al zal dat voor sommige lezers misschien niet even grappig zijn, net zoiets als Statler en Waldorff opeens beleefd zouden worden.

  8. “Maar als Graf tak bij het interieur hoort, hoort Bert daar niet bij dan? En wat ben ik dan, een tafelpoot of een soort deurstopper?”

    Ja misschien moet ik dat uitleggen. Toen ik ongeveer 10 jaar geleden begon met het bezoeken van deze site was graftak er al. Ratio ook, hij hoort ook bij het interieur. Zonder Ratio geen Vrijspreker. Maar jou en Bert zag ik toen nog niet of ik kan mij dat in elk geval niet herinneren. Ik denk dat jullie er later bij zijn gekomen.

  9. Toch wel jammer dat het kwakkie niet gelukt is om mij weg te krijgen hier. Speciaal op mij voorzien hebben, zoveel moeite doen, en dan… falen! Maar goed, nieuw jaar, nieuwe kansen, rukker!

    En aan alle andere lezers, schrijvers en reageerders: een gezond en gelukkig 2023 gewenst!

    • Ja jammer toch, een aanvulling met legitieme argumenten ben jij ook niet, zeurpiet.

  10. Zich onderling beledigen – zonder boos te worden -kan een uiting van diepe vriendschap zijn. Tenminste in Nederland 🙂 Ik heb dat regelmatige gescheld over en weer zo opgevat en erbij gegrinnikt. Het is zó overdreven dat het weer leuk is. Veel leuker dan het gescheld op Madame Kaag bijvoorbeeld, dat in de regel serieus bedoeld is, en die dat ook wel verdient. Anyway, ook aan graftak, aan alle lezers van het prachtige magazine Vrijspreker: een gelukkig Nieuwjaar!

  11. Het lijkt erop dat de meeste huidige reageerders wel wat leven in de brouwerij accepteren. Vrijspreker streeft niet naar een 100% veilige omgeving. Het is wel prettig als er minder gescholden wordt. Vandaar de waarschuwing. De vraag die we niet kunnen beantwoorden is hoeveel mensen vanwege het gescheld vertrokken zijn, zoals Winston. Die horen we niet in deze discussie.

    • Winston kreeg er steeds meer de pest in dat er hier zoveel Rusland fans waren en dus tegen de Oekraïne en de VS.
      Er was namelijk maar 1 dader die uitgeroeid moest worden, een andere optie was er niet.
      Dat was de reden van het vertrek van Winston. Niet omdat iemand ‘m uitscheld.
      Bekijk deze artikelen hierover maar terug, dat heb ik zojuist even gedaan.
      Want in 1 van deze discussie verdween hij, Niet voor de Oekraïne zijn was onbespreekbaar in zijn ogen.
      Daar wordt geen enkel verkeerd woord gebruikt, op 1 of 2 na spreken ze ‘m allemaal tegen over Rusland.
      En daar kreeg hij het steeds moeilijker mee.

      • Onzin. Ik heb hier herhaaldelijk argumenten gegeven waarom Rusland fout zit en in Oekraïne niets te maken heeft. Die zijn tot op heden niet weerlegd.

        Dat veel mensen hier achter een agressor als Rusland staan, en tal van andere alu-hoedjes theorieën aanhangen, zegt mij genoeg over hun intellectuele en morele niveau, maar is geen valide argument. Aantallen aanhangers zijn in iedere discussie volstrekt irrelevant. De essentie van waarheidsvinding is nu juist, dat je de mening van de meerderheid ter discussie stelt.

        Winston was slechts één van de vele serieuze discussieerders die deze site in de afgelopen jaren om voor de hand liggende redenen de rug hebben toegekeerd. Die leegloop is jammer en onnodig. Juist nu, als vrijheid een steeds schaarser goed wordt, heeft een site die de situatie duidt en een punt op de horizon schetst bestaansrecht, toch? Laten we daar dan allemaal aan bijdragen in dit nieuwe jaar.

        _____________

        “I don’t know where I’m going from here, but I promise it won’t be boring.”

        ~ David Bowie

      • Peter, dat wat je noemt was dan ook zijn probleem op de site, dat was totaal onbegrijpelijk in zijn visie.
        Met dit soort mensen en Poetin aanhangers wensten hij daarover dan ook niet meer in om nog langer in gesprek mee te gaan. En weg was Winston.
        Winston was zeker geen domme man, je moest het alleen dan wel met hem eens zijn. En daar hadden vele hier geen zin in.
        Jij was dan ook 1 van de weinige die het wel met ‘m hierover eens was.

        ” Dat veel mensen hier achter een agressor als Rusland staan, en tal van andere alu-hoedjes theorieën aanhangen, zegt mij genoeg over hun intellectuele en morele niveau, maar is geen valide argument. ”

        Maar om deze discussie weer opnieuw op te rakelen lijkt mij niet echt nodig, en over wie er goed of fout zijn.
        Daar bestaan verschillende meningen over waar we toch niet uitkomen.

      • Welnee, Bert. Het enige dat Winston en andere redelijke mensen hier vragen, is dat serieus wordt ingegaan op hun argumenten. Ik heb herhaaldelijk aangegeven met feiten waarom er in Oekraine in 2014 geen coup is gepleegd. Als mensen over feiten beschikken, dat de uitkomst van de verkiezingen toen door de CIA is gerigged, dan lees ik die graag. Ik weet ook niet iedere bron te vinden en ik stel mijn mening graag bij als dat nodig is.

        Zo vond ik vroeger, dat Israël goed zat en de Palestijnen met hun geweldadige terreur fout. Maar na een discussie op een Amerikaanse site kreeg ik een dissertatie in handen over de eigendomsrechten van de grond in Palestina in de afgelopen eeuwen. Daaruit bleek duidelijk, dat een groot aantal Joden hun grond met geweld van de rechtmatige eigenaren hebben afgenomen. Een aantal hebben wel netjes betaald voor hun grond, maar dat was een kleine minderheid.

        Dus hoewel ik hardgrondig de pest heb aan Arabieren en de terreur van Hamas verschrikkelijk vind, terwijl ik grote bewondering heb voor wat de Israëliërs in die zandbak tot stand hebben gebracht, moet ik de Palestijnen gelijk geven. De realiteit is natuurlijk, dat de Israëliërs nooit meer weg zullen gaan en de Palestijnen beter een toekomst in Jordanië (hun oorspronkelijke thuisland) kunnen opbouwen.

        Ook mijn standpunt dat iedere libertariër tegen abortus zou moeten zijn, heb ik met feiten onderbouwd. Toch blijven hier mensen pro abortus. Waarom zijn ze hier dan?

        Deze site heeft alleen bestaansrecht als het niet uitsluitend een vrijplaats is voor gefrustreerde mensen om hun ongefundeerde mening te blijven uiten en niet in te gaan op valide argumenten. Daar kunnen we allemaal iets aan doen, toch?

      • Iemand die niet (meer) reageert hoeft niet te zijn afgehaakt. Het kan ook zijn dat de persoon deze site bezoekt zonder te reageren. De ene keer wil je over het onderwerp iets kwijt of een discussie voeren en de andere keer niet. Als je hier al langer komt dan weet je van veel reageerders al wat hun standpunten zijn m.b.t. het onderwerp. Reageren is niet verplicht.

      • “Zo vond ik vroeger, dat Israël goed zat en de Palestijnen met hun geweldadige terreur fout. Maar na een discussie op een Amerikaanse site kreeg ik een dissertatie in handen over de eigendomsrechten van de grond in Palestina in de afgelopen eeuwen. ”

        Peter de Jong,

        IK beveel het boek ’51 Documents: Zionist Collaboration With the Nazis’ en ‘Zionism in the Age of the Dictators’ van Lenni Brenner aan. In die boeken wordt duidelijk gemaakt dat de Zionisten samenwerkten met de nazi’s. Dat voor WWII begon, de nazi’s de Zionisten ondersteunden met de migratie naar Palestina. Dat hooggeplaatste nazi’s Palestina hebben bezocht, en het Zionistische project ondersteunden. Dat is geen contradictie, aangezien het Zionisme ook een project van extreem nationalisme was. Lenni Brenner was overigens zelf joods, maar geen Zionist.
        Albert Einstein en andere vooraanstaande joden hebben toendertijd ook een brief ingezonden in de New York Times, waarin zij waarschuwden dat het Zionisme een project was van extreem nationalisme.
        Israël is al sinds het begin een project van etnische zuivering, van het vermoorden en wegjagen van Palestijnen, en het confisqueren van hun bezittingen en grondgebied. De latere pm’s, Shamir en Begin waren extremisten, die hun ideologie ook niet onder stoelen of banken staken.

        Als we dan naar Oekraïne kijken, er zitten en zaten erg veel Zionisten in de regering in de Oekraïne. Zelensky is ook een Zionist, die aan de macht is geholopen door een Zionistische oligarch, die op zich weer banden heeft met de Ukranazi’s. Zelensky roept ook dat hij van Oekraine een ‘big Israel’ wil maken, d.w.z. een militaristische ultra nationalistische staat.

        Aanbevolen namen om te lezen m.b.t Israël: Gilad Atzmon, Israël Shamir en Norman Finkelstein, alle drie joden, de eerste ook geboren in Israël.

        De claim van het recht op dat land gaat al terug tot in het oude testament van de bijbel, waar men al beschrijft hoe men de huidige bewoners af heeft geslacht,weg heeft gejaagd en de bezittingen in beslag heeft genomen, alsof men recht had op dat land. Of dat nu werkelijk gebeurt is of niet, het wordt zelfs door christenen gevierd als zijnde legitiem, ook op basis van de propaganda dat de huidige bewoners toendertijd niet meer dan barbaren waren. Een merkwaardige overeenkomst met de huidige situatie, waar Palestijnen en moslims middels een propagandamachine afgeschilderd worden alsof het simpelweg barbaren zijn die het verdienen, en geen rechten hebben.

      • “Ook mijn standpunt dat iedere libertariër tegen abortus zou moeten zijn, heb ik met feiten onderbouwd. Toch blijven hier mensen pro abortus. Waarom zijn ze hier dan?”

        Peter de Jong,

        Ik ben ook tegen abortus, maar het is niet mogelijk om door middel van feiten een moreel oordeel af te dwingen over abortus. Moraal en realiteit van feiten zijn twee verschillende zaken.

        ‘Dus hoewel ik hardgrondig de pest heb aan Arabieren’

        Ik vraag me op mijn beurt af wat islamofoben, die vaak het product zijn van een Zionistische propagandamachine, hier doen. Waarom deelt u ons uw vijandige vooroordelen mee? U mag die vooroordelen hebben, de karikaturen die worden geschetst voor waar nemen, maar libertariërs zouden moeten inzetten op samenwerking, en het exploderen van karikaturen en stereotypen.

      • Peter de Jong,

        ‘Dat veel mensen hier achter een agressor als Rusland staan’

        Lachwekkend, als iets een agressor is, is het wel de VS, met een grote hoeveelheid oorlogen, regeringen verwijderen, en een grote hoeveelheid oorlogsdoden op hun naam sinds na WWII. Dat vaak in samenwerking met ideologisch militante EU landen.
        De hypocrisie van het Westen stinkt een uur in de lucht. Je wou willen dat je het westen kon steunen, dan moet je toch wel op de een of andere manier een deksel op de beerput van het westerse imperialisme krijgen, wellicht door een morele zelfgenoegzaamheid en een grote onwetendheid, ofwel een sterk vermogen om het hoofd in het zand te steken.
        Als ik uw Arabieren uitspraak erbij haal, en dan de Russen als agressor, en het Zionistische project als ‘bewonderenswaardig’ (maar niet legitiem), dan blijkt uw oordeelsvermogen er één van een indrukwekkend vermogen om verkeerde conclusies te trekken, en uzelf de wol over de ogen te laten trekken.

  12. Ratio, dit is weer een duidelijk voorbeeld van wat ik bedoel. Niets anders te doen dan op vrijspreker wat dom lopen ouwehoeren.
    Duidelijker kan ik het niet maken.

  13. Ook ik heb mijn mening over Rusland vs UA. En het Palestijnse vraagstuk. Echter, een fundamentelere vraag is deze. Zijn oorlogen en conflicten niet de gezondheid van de staat? Met andere woorden, is een oorlog niet juist een reden om wat anarchistischer te denken? Over het algemeen zorgen oorlogen en conflicten voor ellende voor de ingezetenen en meer macht voor de machthebbers. Is het niet verstandiger om te zorgen dat overheden minder te zeggen hebben? Dat als er een oorlog dreigt er juist een discussie wordt opgestart over macht en overheid versus mensen? En dat men zich niet teveel laat verleiden tot wie de grootste schuld heeft?

    Zolang er machtsblokken zijn zullen er proxy oorlogen zijn. De ene keer ligt de schuld van een conflict meer bij Amerika, de andere keer meer bij Rusland. Een fundamentelere vraag is hoe die keten van geweld te doorbreken. Ik geef toe dat ik me ook tot analyses laat verleiden over deelnemers aan een conflict.

    Het is echter beter te analyseren waarom banken zoveel invloed hebben, hoe het militair industrieel complex in de Verenigde Staten zo machtig is, waarom mensen keer op keer achter een vlag aanlopen, hoe een EU zo expansionistisch kan zijn, en de NATO, waarom mensen nog steeds zo collectivistisch denken.

  14. Ik bedoel dat iedereen bepaalde uitgangspunten heeft voor een vraagstuk als het conflict tussen UA en Rusland. En dat je door logisch redeneren dan komt tot je standpunt. Peter heeft een abortus standpunt gebaseerd op aannames. Anderen hebben andere aannames en als er geen logische fouten worden gemaakt dan kan het zijn dat op basis van de aannames beide standpunten verdedigbaar zijn. Peter heeft aangetoond dat hij een sluitende logica toepast, en daarna hoort de discussie te gaan over uitgangspunten. Hierbij kunnen botsende rechten meespelen.

    Abortus is een veel fundamenteler en interessanter vraagstuk dan de zoveelste iteratie van het aloude militaire spel. Dit spel wordt al duizenden jaren gespeeld en de bevolking staat dit toe. Nog steeds. En laat zich verleiden tot het kiezen van een kant. In plaats van te streven naar een situatie waar het voor machthebbers steeds lastiger en gevaarlijker voor hun machtspositie wordt om een conflict te beginnen.

    • @Ratio,

      Je doet het nu voorkomen of er geen universele waarheid zou bestaan. Dat is erg woke, a la wetenschap is ook maar een mening.

      Een goede discussie is niet gebaseerd op aannames, maar op feiten. Meningen horen ook gebaseerd te zijn op feiten. Als je dan logisch redeneert, kan je geen tegenstrijdige conclusies hebben. Mijn anti-abortus standpunt is gebaseerd op het NAP. Op basis van het NAP is geen pro-abortus standpunt mogelijk.

      Datzelfde geldt voor conflicten, die al dan niet achter de schermen worden gevoed door militair-industriele machtsblokken. Ook hier gelden het eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht van de betrokken mensen. Hoe kan je daar in vredesnaam over van mening verschillen? Kijk gewoon naar de feiten.
      ____________

      “Contradictions do not exist. Whenever you think that you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.”

      ~ Ayn Rand

      • Peter. “Contradictions do not exist. Whenever you think that you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.” Dat is wat ik probeer te zeggen. Als er 2 verschillende standpunten zijn mbt abortus en men redeneert zuiver dan komt dat door de uitgangspunten. Die verschillen. En soms zijn die schijnbaar tegenstrijdig. Bij abortus heb je mensen die een cellenklompje als potentieel leven beschouwen. En niet als echt leven. Tenminste, nog niet als mens, maar als potentieel mens. Geen zelfstandige drager van rechten. Men haalt er dan hersenactiviteit of zenuwstelsel bij, of het zelfstandig buiten de baarmoeder kunnen overleven. Dan kan je mogelijk abortus op grond van het NAP rechtvaardigen. Dat heeft niets met woke-isme van mijn kant te maken. Idem IP rechten, daar wordt ook verschillend gedacht over uitgangspunten. Jij mag ervan overtuigd zijn dat jouw uitgangspunten kloppen, terwijl anderen overtuigd zijn bij abortus dat hun uitgangspunten kloppen. Je zal dus de uitgangspunten van jouw betoog moeten valideren en die van de voorstanders voor abortus moeten onderuithalen.

      • Ik durf niet zo stellig een standpunt in te nemen met betrekking tot abortus. Ik twijfel hier nog. Wat is de definitie van leven? Als we geen geest of ziel hebben, maar wel een persoonlijkheid, die voortkomt uit onze hersenen, en mogelijk opvoeding en ervaringen, en de hersenactiviteit dus bepalend is. En we mensen zonder hersenactiviteit als plantjes beschouwen. Ik bedoel, ik wil de discussie over abortus niet oprakelen. Maar besef de grenzen van mijn kennis in deze. Ik kan onvoldoende de aannames nodig voor een abortus standpunt voor mezelf bepalen. Jij bent hier wel uit en de voorstanders van abortus ook. Ik ben hier niet zo zeker.

      • @Ratio,

        Je doet hier precies wat ik sommige anderen hier ook verwijt, oa als het over economische issues gaat. Je hanteert je eigen uitgangspunten en je redeneert zo je eigen standpunt recht. Je kijkt niet naar het universele uitgangspunt, dat ik altijd als eerste opvoer. Zo voer je echter geen zinnige discussie, want we praten ieder dan over volkomen gescheiden werelden. En een daarvan is niet echt (zie Rand). Dat irriteert mij mateloos. Ik leg iets op honderd verschillende manieren uit en nog valt het kwartje niet.

        Hier, met alle respect, ook weer. Het uitgangspunt voor een discussie tussen libertariers over abortus is anders dan bij andere mensen. Bij libertariers gaat het om het NAP. Begin dan niet over leven, want daar gaat het NAP niet over.

        Het NAP heeft alleen betrekking op menselijk leven. Niet op plantaardig of dierlijk leven. Ook niet op denkend en voelend menselijk leven, want volgens het NAP gaan we ook geen donororganen uit comapatienten oogsten.

        Een bevruchte menselijke eicel is de start van alle menselijk leven. De ontwikkeling daarvan tot een volwassen mens is een continu voortgaand proces dat ook na de geboorte nog verder gaat. Er is geen moment in de tijd aan te wijzen waarop die groeiende verzameling cellen van niet-menselijk leven opeens menselijk leven zou worden. Ze zijn vanaf het allereerste begin menselijk leven, net zoals een ontkiemend zaadje vanaf het allereerste begin plantaardig leven is. Op basis van het NAP kan je dus per definitie geen case maken pro-abortus.

        Je opvatting dat uitgangspunten kunnen verschillen doet helemaal niet ter zake. Een discussie voer je op basis van feiten, niet op basis van meningen. Je idee, dat een discussie alle kanten op kan is zuiver woke. Universele waarheid bestaat wel degelijk.

        Ik wijt deze misvattingen aan ons woke schoolsysteem. Dat leert mensen wel WAT ze moeten denken, maar niet HOE ze moeten denken.
        ____________

        The Greatest Speech Every Student Should Hear
        https://youtu.be/QObAkF1_6CE

      • Ook over IP rechten kan binnen het libertarisme geen verschil van mening bestaan, aangezien ieder mens een uniek recht heeft op de vruchten van de arbeid die hij met zijn lichaam en geest heeft verricht. Een ander heeft daar zonder de uitdrukkelijke toestemming van degene die deze vruchten tot stand heeft gebracht geen recht op. Het doet daarbij niet ter zake of de creator door ongevraagd gebruik van zijn eigendom schade lijdt of niet. Volgens het NAP is het ook niet toegestaan om zonder toestemming het verwilderde gazon van de buren te maaien of hun afgebladderde huis op te schilderen, wat een waardevermeerdering zou zijn. Wat niet van jou is daar blijf je af. Altijd.

      • Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk, dat anderen niet snappen hoe fundamenteel het eigendomsrecht is voor het libertarisme en voor de filosofie van de vrijheid. Als anderen het eigendom dat jij tot stand hebt gebracht zonder jouw toestemming mogen gebruiken, maken zij tevens gebruik van jouw lichamelijke en geestelijke inspanning, van jouw tijd en van je kapitaal. Dat is niets anders dan slavernij.

      • Het abortus vraagstuk is lastig omdat je een definitie moet geven van het menselijk leven. Waar jij dit kennelijk hebt opgelost ben ik daar nog niet zeker van. Jij stelt *** Een bevruchte menselijke eicel is de start van alle menselijk leven ***. Wel, dan behoren IVF verplegers die dagelijks waarschijnlijk tientallen overbodige bevruchte eicellen weggooien tot de grootste massamoordenaars die er zijn. Ik neig ernaar dat een foetus een stuk potentieel leven is. Dat tot leven wordt door hersenactiviteit. En dat niet een coma maar een situatie van onomkeerbare einde aan hersenactiviteit het einde van je menszijn inhoudt.

        Dus niets woke hieraan. Het is niet dat ik NAP niet snap. Dat geldt ook bij de discussie over IP. Daar botst jouw intellectueel eigendomsrecht met het fysieke eigendomsrecht, bovendien is het een heel vreemde vorm van eigendomsrecht, het is in de tijd beperkt. Arbitrair. Als ik een deuntje verzin: “oh mijn schone vlaflip!” dan mag niemand in bepaalde situaties zijn eigen stem gebruiken om dit te zingen zonder dat hij moet betalen? Daarnaast, ik moet weten van ieder deuntje dat ik wil zingen of dat wel en of niet rechtenvrij is? Wie wordt er dan de slaaf? De zanger of musicus die eigenlijk niet meer vrij kan spelen want voor hij het weet gebruikt hij een deuntje of een toonvolgorde, dat iemand ooit in een ver land heeft verzonnen? Of de persoon die claimt dat hij het deuntje do-re-mi-fa-fa-fa-sol voor het eerst heeft verzonnen, zonder dat hij ooit zal kunnen bewijzen de geestelijke vader van deze toonvolgorde te zijn? Er zijn dus duidelijke praktische en fundamentele vraagtekens te plaatsen bij de uitgangspunten waarmee je komt tot IP rechten. Ik wil hier niet het betoog pro en con gaan voeren maar ik wijs erop dat dit gaat om botsende uitgangspunten. Je kan ook het omgekeerde stellen en dat IP tegen het NAP ingaat. En dat een situatie waarin do-re-mi-fa-fa-sol en do-re-mi-fa-fa-fa-fa-sol wel mogen en do-re-mi-fa-fa-fa-sol niet een hele vreemde interpretatie van het NAP is.

      • @Ratio,

        Weer ben je hier bezig een discussie op basis van je eigen aannames te voeren. Daar gaat de discussie niet over. We hebben het uitsluitend over het NAP, want dat is de basis van de libertarische filosofie. Het doet helemaal niet ter zake of IVF verplegers onder het NAP tot de grootste massamoordenaars ooit behoren.

        Ook je voorbeeld van inbreuk op het intellectueel eigendomsrecht valt daaronder. Het is volstrekt immoreel om een idee waar iemand anders mogelijk miljoenen in geeft gestoken en jaren aan heeft gewerkt om het te realiseren door iedereen die het ziet zomaar te laten gebruiken. Dat is exact wat slavernij is. Het gaat om het principe. Je erkent het NAP of je erkent het niet. Een utilitaristische discussie voer je maar ergens anders.

        Ook je poging om tot een definitie van menselijk leven te komen is totaal buiten de orde. Als het NAP van toepassing is op een levende comapatient, omdat deze nog hersenactiviteit vertoont, en niet op een dode comapatient dan kunnen de D66 lijkenpikkers en necrofielen hun gang gaan. Daar gaat het helemaal niet om. De basis van het NAP is het eigendomsrecht. Jij bepaalt wat er met je eigendom, incl je lichaam, gebeurt, tijdens je leven en na je dood, en niemand heeft het recht daar inbreuk op te maken.

        De libertarische essentie van menselijk leven is niet een denkende hersenactiviteit of zelf maar een hersenactiviteit, maar een individu dat altijd zelfbeschikkingsrecht heeft, of het daar nu aanspraak op maakt of kan maken, of niet.

        Dat individu ontstaat op het moment, dat in de bevruchte eicel het DNA van de vader en de moeder worden samengevoegd tot een uniek DNA, afwijkend van dat van de vader of de moeder. Vanaf dat moment begint een nieuw menselijk leven, dat zich continu blijft ontwikkelen, ook na de geboorte.

        Nogmaals, stop met die woke onzin en discussieer over het NAP. Daar gaat het in de libertarische abortus discussie om. Zuiver op basis van het NAP is geen pro abortus standpunt mogelijk.

      • @ Peter de Jong – Eigendomsrecht is vooral een overheidsdingetje. Het woord ‘recht’ zegt het al. In de natuur kun je gewoon pakken wat je hebben wilt, met alle mogelijkheden en beperkingen die daar aan zitten.

        Dieren hebben geen ‘eigendomsrecht’. Ze claimen een leefgebied maar moeten dit zelf verdedigen. Binnen zuiver en puur anarchisme bestaat geen ‘recht’ of ‘plicht’ want er is geen dictator om dat recht of plicht met geweld af te dwingen – je moet het zelf oplossen.

      • Beste Peter, we zijn vreselijk langs elkaar heen aan het praten. Ik ben pro NAP. Ik val het NAP niet aan. Ik ben niet woke bezig. Het NAP staat niet ter discussie. Het is wanneer iets agressie is, dat is waar verschil van mening over is. En daar is de libertarische gemeenschap nog in een aantal gevallen niet uit. Denk aan IP, denk aan abortus. Als daar verschil van mening is, is het niet over het NAP. Maar wanneer het leven zodanig gevorderd is dat het NAP erop van toepassing is.

        Ik wil niets opdringen, dat doe jij door jouw definitie tot norm te verheffen (van menselijk leven). Anderen hebben een andere definitie en die zien bijvoorbeeld bevruchte eicellen in een reageerbuis als niet zijnde menselijk leven dat bescherming verdient van het NAP. Dat is in hun ogen pas op een later moment, en dus is het afvoeren of door de gootsteen spoelen van een cellenklompje waar bijvoorbeeld nog geen enkel zenuwstelsel is ontwikkeld, in hun ogen geen agressie. Deze mensen zijn van mening dat ze het NAP aanhangen. Alleen delen ze niet jouw definitie van menselijk leven dat onder NAP valt. Je kan ze dan het verwijt maken dat hun definitie van mensen niet klopt. Omdat ze een cellenklompje zonder zenuwstelsel nog niet als mens beschouwen, maar als potentiele mens. En jij van mening bent dat dit al wel bescherming verdient.

      • Nico, naast overheidsrecht bestaat er ook natuurrecht. Daar hebben we het hier over.

        Het NAP is de basis van de libertarische filosofie. En het eigendomsrecht, dus het recht dat jij hebt op je eigen lichaam en op de producten die je daarmee voortbrengt, is de basis van het NAP.

        Als je de libertarische uitgangspunten hier ter discussie wil stellen, ben je daar rijkelijk laat mee.

      • Ratio, we praten langs elkaar heen, omdat je niet ingaat op de relatie tussen het NAP en het eigendomsrecht. Hoe kom je erbij, dat er binnen het libertarisme verschil van mening kan bestaan over wat agressie is? Agressie valt of staat toch met het eigendomsrecht?

        Alleen inbreuken op het eigendomsrecht vallen onder het NAP. Als je geen eigenaar van je eigen lichaam zou zijn, kan ik je een klap verkopen en het NAP zou dit niet als agressie kwalificeren. Jij hebt dan immers niets over je lichaam te zeggen, het is niet van jou, je gaat er niet over.

        Waarom begin je opnieuw over een zenuwstelsel? Ik heb je hierboven toch laten zien, dat dit voor het eigendomsrecht niet relevant is?

        Ik ben verbijsterd, dat je overduidelijk niet begrijpt wat de essentie van het libertarisme is. Zonder eigendomsrecht, geen NAP. En zonder NAP geen libertarische rechtsorde die onze vrijheid garandeert.

      • Ratio, eigendom is voor libertariërs heilig, want het is essentieel om vrij te kunnen leven. Alle inbreuken op het eigendomsrecht, hoe klein ook, zijn een vorm van slavernij. Als je dit niet snapt, en de meeste mensen, socialistisch geïndoctrineerd als ze zijn, hebben hier geen begrip voor, dan snap je ook niet waarom het NAP abortus onmogelijk maakt en inbreuken op IP een vorm van parasitisme en dus slavernij zijn.

        Dat heeft niets met definities van wat leven is, of wat IP is, te maken, maar alles met de definitie van eigendom. Zodra er een eigendom is waar een ander zeggenschap over heeft, dan blijf je daar van af. Dat geldt net zo goed voor de moeder die zelf een kind in haar lichaam heeft geplaatst en niet het recht heeft over leven of dood van dat kind te beslissen, want het kind (in wording) is immers haar eigendom niet, als voor de filmliefhebber die op een torrent gratis de nieuwste Avatar download, want die film is niet van hem.

        Als er iets is wat het libertarisme de wereld kan leren is het wel het respect voor eigendom en het belang daarvan voor ieders vrijheid.

      • Peter, ik ben helemaal voor NAP en het eigendomsrecht. Helaas kan ik je niet zomaar overtuigen dat er issues zijn waar je vanuit het NAP en eigendomsrecht anders kan denken. Laat ik dan maar Ayn Rand aan het woord over abortus, jij hebt haar ook in deze discussie aangehaald:

        https://www.ontheissues.org/Celeb/Ayn_Rand_Abortion.htm

        ‘Abortion is a moral right–which should be left to the sole discretion of the woman involved,’ …… ‘An embryo has no rights.

        De vraag hier is dus of een embryo rechten kan hebben of niet. Heeft een embryo geen rechten zoals Ayn Rand argumenteert, dan is het NAP niet van toepassing op een embryo. Maar is het NAP nog steeds geldend.

      • Ratio en Peter, wat betekenen rechten en plichten als ze niet worden afgedwongen door een heerser? Hetzelfde geldt voor het NAP. In de natuur geldt: gewoon proberen en kijken hoe ver je komt.

        Mensen gaan natuurlijk bij elkaar zitten in een dorp of zo, en spreken dingen met elkaar af. Samenwerking levert al snel rechten en plichten op, en daar hou je je aan omdat het wederzijds voordeel oplevert.

        Als Robina Crusoë aanspoelt op een onbewoond eiland, zwanger, en ze wil het kind niet of wel, dan beslist ze zelf. Als ze dat kind later niet wil, nou, dan niet. Op een onbewoond eiland zijn geen rechten en plichten. Ze kan het kind van de rotsen in zee gooien, of juist niet, ze kan doen wat ze wil wil, want ze is vrij, zonder heerser.

        Het NAP verkondigen aan de dieren aldaar is mooi stom, misschien heb je ze nodig als voedsel. In de natuur geldt vaak: doden of gedood worden, eten of gegeten worden. Er is geen ruimte voor een NAP.

        Dieren doen niet aan rechten en plichten. Daarom stoppen mensen ze vaak in een hok, net als gevangenen. Omdat ze zich niet aan afspraken houden. Punt is alleen: ik heb geen afspraken gemaakt, en dat het democratisch is besloten, dat is nogal passé in 2023.

        Veel mensen zullen nog wel afspraken willen maken, maar niet meer met de overheid. En daar wringt het.

      • @Ratio,

        Ik haal Rand aan, omdat ze het helder zag mbt het fundamentele verschil tussen meningen en feiten. Mbt rechten maakt zij deze denkfout: “A child cannot acquire any rights until it is born. The living take precedence over the not-yet-living (or the unborn).”

        Dit is aantoonbare onzin. Volgens die redenatie kan je ook een kind na 8 maanden zwangerschap nog aborteren, want het wordt pas een mens met rechten na de geboorte.

        Er bestaat geen moment in de tijd waarop een mens een mens wordt, met alle bijbehorende rechten, dan het moment van ontstaan (de conceptie). De geboorte, dus het moment waarop een mens grotendeels loskomt van de moeder, is niet een fundamentele wijziging in iemands bestaan. De afhankelijkheid van het kind van de verzorging door de moeder gaat gewoon door. Als de moeder na de geboorte stopt met de verzorging, gaat het kind ook dood.

        Een zwangere vrouw is als iemand die het buurjongetje uitnodigt in haar woning en dit vervolgens in een kamer opsluit. Zij is dan ten minste verplicht er voor te zorgen, dat het buurjongetje niets ernstig overkomt en het voldoende te eten krijgt. Als zij dat te veel moeite vindt en om er vanaf te zijn het jongetje dood en opruimt, zal ieder normaal mens haar daarom veroordelen. Alleen linkse idioten vinden dat zo’n jongetje de vrouw te veel in haar vrijheid beperkt en de vrouw dus gerechtigd is het kind te doden. Ik had van jou een minder woke standpunt verwacht.

      • @Nico,

        Je hebt gelijk, dat mensen een bepaalde rechtsorde vrijwillig in stand zullen houden als ze daar voordeel bij hebben. Ook criminelen worden niet graag bestolen of vermoord. Crimineel gedrag vindt dan ook alleen plaats als dit voordeliger is dan je aan de regels te houden. In een vrije samenleving zal er echter meer behoefte zijn om niet bestolen of vermoord te worden dan om te kunnen stelen en moorden. Crimineel gedrag zal dan automatisch worden bestreden.

        http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html
        _________

        “Rules… without them we live with the animals”

        ~ Winston Scott, owner and general manager of The Continental Hotel, NYC

      • @Peter. Ik ga ervan uit dat je nu inziet dat het verschil van mening dat we hebben niet gelegen is dat ik NAP of eigendom niet onderschrijf, maar dat ik net als Ayn Rand een andere mening heb, of in ieder geval twijfel aan jouw definitie van een menselijk wezen dat onder NAP kan vallen.

        Je wrijft me aan dat ik een foetus van 8 maanden wil aborteren en dat ik woke ben. Dat zeg ik helemaal niet. De grens tussen leven en dood is een lastige, en wordt steeds lastiger. Wanneer is iemand dood? Vroeger was het duidelijk. Maar nu met defilibratoren en reanimatie technologie kunnen er “lazarushandelingen” verricht worden en dat soort handelingen zullen steeds verder ontwikkeld worden.

        Accepteer gewoon dat er mensen jouw definitie van onder het NAP vallend beschermingswaardig leven niet delen. Ga niet zeggen dat die mensen het NAP of het eigendomsrecht verwerpen zoals jij doet, ga ze geen wokeness aanwrijven. Ze delen gewoon jouw definitie van beschermingswaardig leven niet. Ik zit bijvoorbeeld met de vraag of iets zonder zenuwstelsel niet slechts een potentieel mens is.

        Of we gaan nog een stap verder terug. We hebben het steeds over een foetus gehad, hoe denk je over een zygote?

      • @Ratio,

        Je erkent blijkbaar nog steeds niet dat er een universele waarheid bestaat. Dat is typisch woke, ontkennen dat er juiste en onjuiste meningen bestaan. Maar alleen meningen op basis van feiten en een niet-falsificeerbare logica zijn juist. De rest is onzin.

        Wat is de logica van je redenering? Als het NAP agressie definieert als een inbreuk op iemands eigendomsrecht dan kan je niet zowel een pro-abortus als een anti-abortus standpunt verdedigen op basis van datzelfde NAP.

        Rand probeert dit door het kind pas na de geboorte recht op het eigen lichaam te geven. Blijkbaar is in haar ogen het kind voor de geboorte gewoon eigendom van de moeder. Die kan er dan mee doen wat ze wil, net als ze met een stukje van haar eigen huid kan.

        Maar hoe kan het kind een onderdeel van haar lichaam zijn en dus haar eigendom, als het over ander en totaal uniek DNA beschikt? Het kind heeft het eigendomsrecht ook niet op de moeder overgedragen, want het is nog wilsonbekwaam. We gaan het eigendomsrecht van wilsonbekwamen ook niet schenden door bijv hun organen te oogsten tbv anderen die dringend een donororgaan nodig hebben. De moeder kan het kind ook niet homesteaden, zoals een achtergelaten voorwerp, want het is geen voorwerp. Het is een mens
        (en geen plant, geen bacterie, geen dier) in wording.

        Hoe je het ook bekijkt, er is geen enkele libertarische invalshoek die abortus rechtvaardigt. Dat is de uitkomst van een logische redenatie op basis van feiten. Wat maakt het voor jou zo moeilijk om deze gedachtengang te volgen?

      • Beste Peter.

        Ik ontken niet het NAP.
        Ik ontken niet het eigendomsrecht.
        Ik ontken niet dat er een universele waarheid is.

        Ik besef dat er soms onvoldoende gegevens zijn om tot die universele waarheid te geraken. Daar is niets woke aan. Soms weet de mensheid het nog niet. Er zijn enorme ontwikkelingen mogelijk.

        Ik besef dat er met betrekking tot de definitie van het leven nog niet alles duidelijk is, wat is in het kader van het NAP beschermingswaardig leven? Is een zygote beschermingswaardig? Of is potentie beschermingswaardig? Of is een unieke DNA code beschermingswaardig zoals jij stelt? Wat dan met tweelingen die zelfde DNA hebben, zijn niet uniek. Dus waarom is een unieke DNA code dan de reden van beschermingswaardig zijn? Wat als er later mensen gekloond worden? Wat als er straks buiten de baarmoeder om kinderen geboren kunnen worden?

        En bij de dood, ik sluit niet uit dat over 1 of 2 decennia het mogelijk is de hersenen van een verkeersslachtoffer, als men een uurtje de tijd heeft om de chirurgische ingrepen uit te voeren, gered kunnen worden en voorzien van een interface die Elon Musk nu aan het ontwikkelen is, zodat er nog communicatie mogelijk is. Bijna eeuwig leven via een interface….. Hetgeen nodig is, is dat een vloeistof gevoed wordt met voedingsstoffen, en zuurstof, en naar de hersenen gaat, en dat het terugkerende bloed gezuiverd wordt. Dit plasma kan eventueel van genetisch gemodificeerde varkentjes komen. Dus hersenen die voedingsstoffen en zuurstof via een machine krijgen en die nog steeds kunnen communiceren. Is dit straks mogelijk? Ik weet het niet. Wat zegt dit over het leven?

        Wat is beschermingswaardig leven? Jij hebt het antwoord, ik heb het niet, ik twijfel. Dat is het enige verschil tussen ons. Dat ik twijfel is geen teken van niet NAP, niet onderschrijven eigendom of niet erkennen van universele waarheden. Ik ben van mening dat mede door medische ontwikkelingen zelfs de definitie van mens en leven lastig kan worden. Transhumanistische mogelijkheden die we nu niet kunnen voorzien.

        Voor jou moge dit alles zwart wit zijn, voor mij is dat niet het geval. Dat is het verschil. Ik weet niet hoe ik een zygote moet zien in het kader van het NAP. Jij wel. De definitie van mens, en leven en beschermingswaardig leven wordt nog een interessante. Wat nu als de wetenschap met een perfecte DNA sequentie komt, of een groep perfecte DNA sequenties, en die gekloond worden ingebracht in al dan niet kunstmatige baarmoeders? Ik heb die antwoorden niet, jij wellicht wel?

      • Peter, stel al die vragen aan jezelf op een onbewoond eiland. Daar begint het.

        Toen Rousseau Geneve verliet kwam hij er al snel achter dat alle stukjes land op de wereld al door iemand zijn geclaimd, maar dat is de volgende stap. Het verlangen naar een onbewoond eiland, het paradijs, waar je kan doen en laten wat je wilt, is natuurlijk prachtig.

        Waar jij begint over eigendomsrecht en een hek zet om je gebied, komt Rousseau voorbij en trekt de palen van je hek uit de grond: ‘de wereld is van niemand’, en gaat vervolgens wild tekeer waar je het lef vandaan haalt dat hekwerk daar neer te zetten.

        Rousseau gebruikt geweld, maar jij hebt dat hek daar neer gezet. Dus jij bent begonnen, Rousseau verdedigt zich slechts. Jij bent de agressor in de beleving van Rousseau.

      • @Ratio,

        Het gaat er niet om of er voldoende gegevens zijn om tot de waarheid te komen, het gaat er om of de redenatie op basis van bekende feiten falsificeerbaar is.

        Het NAP geldt per definitie alleen voor mensen. Niet voor planten of dieren of voor andere levensvormen. Dus als een AI te brutaal wordt, mag de eigenaar die uitschakelen zonder dat het NAP wordt overtreden.

        Het NAP specificeert niet in welke conditie de mens zich moet bevinden om het NAP te laten gelden. Die mens kan jong zijn of oud, bij zijn volle verstand of wilsonbekwaam. Hij kan zelfs dood zijn. Ook necrofilie is niet toegestaan volgens het NAP als de overledene je niet zijn lichaam heeft nagelaten.

        In welk stadium van ontwikkeling de mens zich bevindt, of het een zygote, een foetus, een pasgeboren baby, een puber, of een demente bejaarde is, is voor het NAP ook niet van belang. Zolang het van de menselijke soort is, en geen plant of dier of AI, geldt het NAP.

        Het is dus niet de unieke DNA code die beschermenswaardig is, maar het unieke menselijke individu dat voortkomt uit die DNA code. Je kan er alleen inbreuk op maken als dat individu je eigendom is. Dus als het cellenmateriaal hetzelfde DNA heeft als je eigen lichaam. Zo niet dan blijf je er van af.

      • @Ratio,

        Omdat het DNA van menselijke individuen altijd verschilt, ja ook van eeneiige tweelingen, zie
        https://youtu.be/YXbdnjD-ibw
        is het een goede indicator om eigendom te onderscheiden. Als het DNA van het cellenmateriaal verschilt van dat van jou is het dus geen onderdeel van je eigen lichaam en kan je er niet mee doen wat je wil.

        Als bij een toekomstig klonen van mensen geen enkel onderscheid meer mogelijk zou zijn dan is er sprake van één enkel individu in meerdere gedaanten (vergelijk de collectivistische Borg uit Star Trek). In zo’n geval is het NAP niet van toepassing, omdat het dan maar één enkele eigenaar betreft. Die kan met zichzelf uiteraard doen wat hij wil. Dit is echter niet de situatie bij een normale zwangerschap. Daar is het DNA van moeder en kind duidelijk verschillend.

        Voor kinderen die buiten de baarmoeder om geboren kunnen worden, verandert er niets. Die zijn eigendom van niemand anders dan zichzelf.

        De hersenen die kunstmatig in leven worden gehouden, zijn nog altijd menselijke hersenen. Dus als de overleden eigenaar het eigendomsrecht niet aan iemand anders heeft overgedragen, zijn ze nog steeds onschendbaar volgens het NAP.

        Transhumanistische mogelijkheden zoals mind uploading in een computer zullen het menselijke individu gewoon behouden, echter in een andere vorm. Dat is voor het NAP niet relevant. Dat is het immers ook niet als een mens zijn been verliest en voortaan met een prothese verder leeft. Die gaan we ook niet opeens anders benaderen. Die computer is niets anders dan een hersenprotese. Het oude lichaam is er niet meer, maar het menselijk individu, de geest die ooit is voortgebracht door dat menselijk lichaam, leeft verder en heeft dus recht op bescherming.

        Ik begrijp niets van je twijfels. Wat je tot nu toe naar voren hebt gebracht, maakt het niet mogelijk om op basis van het NAP en het individuele eigendomsrecht pro-abortus te zijn.

        Je hebt nu nog maar twee opties: toon aan dat het wèl kan of erken dat een pro-abortus standpunt voor libertariers onzin is.
        _____________

        “You can avoid reality, but you cannot avoid the consequences of avoiding reality.”

        ~ Ayn Rand

      • @Nico,

        Je claimt je eigen lichaam, opdat niemand anders er gebruik van maakt. Alleen zo kan je vrij zijn. Als er andere mensen je lichaam claimen, ben je een slaaf.

        Je kan ook andere zaken die niemand anders claimt voor jezelf opeisen. Daar doe je niemand te kort mee. Dus als ergens een stuk grond ligt zonder eigenaar, kan je dat gewoon homesteaden.

        En als het al een eigenaar heeft, kan je het misschien kopen of de eigenaar op een andere manier een plezier doen, zodat hij je dat stuk grond geeft.

        Als Rousseau beweert, dat de Aarde van niemand is, vergist hij zich. Als je ergens geen eigenaar van bent, kan je het ook niet gebruiken. Anders zouden mensen die geen eigenaar van je lichaam zijn het toch kunnen gebruiken en je zo tot slaaf maken.

        Als je vervolgens om die grond een hek zet, en andere mensen je grond dus niet meer zonder jouw toestemming kunnen gebruiken, is dat geen agressie, want die grond is niet van hen. Zij hebben er niets over te zeggen.

        Als je neemt, dat alle grond op Aarde van iedereen is die hier geboren wordt, dan ondergraaft je het individuele eigendomsrecht en ontneem je mensen hun vrijheid, ipv dat je hun vrijheid waarborgt. Geolibertariers vergissen zich dus net zo goed als Rousseau.

        Waarom? Omdat je leeft van wat die grond je biedt. Je lichaam wordt opgebouwd uit voedingsstoffen die afkomstig zijn uit die grond. Dus als meer mensen eigenaar zijn van die grond, zijn ook de voedingsstoffen waarmee jij je lichaam opbouwt eigendom van anderen. Jij bent dan eigendom van anderen. Jij bent dan dus een slaaf.

        Alleen als de grond en de voeding die je er van af haalt jouw unieke eigendom zijn, bezit je ook je eigen lichaam. Het individuele eigendomsrecht vrijwaart je van slavernij. Collectief eigendom daarentegen maakt je tot slaaf, zoals we dagelijks ook ervaren.

      • Hi Peter. Aan het begin van de discussie stelde ik al Als er 2 verschillende standpunten zijn mbt abortus en men redeneert zuiver dan komt dat door de uitgangspunten. Die verschillen. En soms zijn die schijnbaar tegenstrijdig. Bij abortus heb je mensen die een cellenklompje als potentieel leven beschouwen. En niet als echt leven.

        Ik ben blij dat daar nu de discussie over gaat en er geen woke-isme wordt aangewreven of niet begrijpen NAP. De discussie over abortus gaan we nu niet oplossen.

        Je legt de bewijslast bij mij. Dat is niet terecht. Jij lijkt te stellen dat uniek DNA een reden is om onder NAP te vallen. En een kloon krijgt geen bescherming. Dat is een stelling die je moet kunnen bewijzen. Klonen kunnen ook uniek zijn. Als ze verschillend worden opgevoed zullen ze uiteindelijk heel anders gaan denken, en gaat het niet om het denken? Is dat niet het unieke?

        En als het DNA wel de bron is, van leven en bescherming wie hebben dat samengesteld? De man en de vrouw hebben dit geschapen en zijn dus de “auteurs”? En hebben dus auteursrecht? Zij hebben de delen bijeengebracht. Zijn zij dan niet de eigenaren?

        Ik kan ook stellingen poneren, zoals dat het NAP op mensen van toepassing is, en dat een vlo nog veel verder is ontwikkeld dan een zygote, en omdat we het NAP niet toepassen op een vlo, die zoveel complexer en verder ontwikkeld is dan een cellenklompje, het NAP niet van toepassing kan zijn een klompje stamcellen.

      • @Ratio,

        Je moet geen standpunten blijven herhalen, die hierboven al zijn weerlegd. Als er een universele waarheid is, maakt het niet uit welk standpunt iemand aanneemt. Op basis van de feiten en een niet-falsificeerbare logica kom je altijd tot dezelfde uitkomst. Jij beweert, dat afwijkende uitkomsten allebei waar kunnen zijn. Dat is zoals gezegd typisch woke a la wetenschap is ook maar een mening. Het is volstrekte kolder.

        Als je deze tegenstrijdigheid in je redenatie niet wegneemt, ga je het abortusvraagstuk, of welk vraagstuk dan ook, nooit eenduidig oplossen. Ga dus bij jezelf eens na waarover je NIET twijfelt en hoe je in die gevallen wel tot een eenduidige uitkomst bent gekomen. Lijkt mij zeer nuttig in jouw geval.

        Uniek DNA is niet een reden om onder het NAP te vallen. Alleen menselijke eigenaren vallen onder het NAP. Het DNA is dan een middel om vast te stellen of het een mens betreft en zo ja, wie daar de eigenaar van is. Meestal zal het desbetreffende individu zelf de eigenaar zijn. Niemand anders heeft immers datzelfde DNA en een kind in wording is nog wilsonbekwaam, dus die heeft nog niet het eigendomsrecht op zijn lichaam kunnen overdragen op iemand anders.

        Bij een zwangere vrouw is dat glashelder. Het kind is geen onderdeel van het lichaam van de moeder, want het heeft ander DNA. Het kind is dus geen eigendom van de moeder. Zij kan er niet mee doen wat ze wil, zoals ze met bijv een stukje van haar eigen huid wèl kan. Voor libertariërs is dus alleen een anti-abortus standpunt mogelijk.

      • @Ratio,

        Je ziet hier uit, dat er bij deze logica geen enkele definitie van wat leven is, nodig is. En het is ook niet nodig om vast te stellen of een klompje stamcellen, een zygote of een complex organisme als een vlo wel onder het NAP zou moeten vallen. Het gaat uitsluitend om het eigendomsrecht om de logica sluitend te krijgen.

        Als een menselijke kloon zich tot een volkomen zelfstandig en uniek individu ontwikkelt, hoeft je alleen maar te bepalen wie de eigenaar van dat lichaam is om te kunnen vaststellen of het NAP van toepassing is. Als de kloon is voortgekomen uit materiaal van één eigenaar dan zijn alle afzonderlijke klonen slechts verschillende verschijningsvormen van die ene eigenaar. Het doet dan helemaal niet ter zake of de ene kloon zich anders heeft ontwikkeld dan de andere kloon. Er bestaan immers ook mensen die in hetzelfde lichaam een gespleten persoonlijkheid huisvesten.

        Anders dan je schijnt te denken, genieten ook klonen de bescherming van het NAP. Andere mensen mogen geen inbreuk maken op hun lichamelijke integriteit. Er is alleen geen bescherming van een kloon tegen de andere exemplaren van zichzelf, aangezien er maar 1 eigenaar is (vergelijk de Borg). Ook een normaal mens heeft het recht zijn eigen hand af te hakken. Weinig mensen zullen dit doen, maar het NAP verhindert het niet.

        Bij klonen is het eigendomsvraagstuk echter makkelijk op te lossen als iedere kloon zijn aanspraken op de andere exemplaren opgeeft. Mocht je hem nog niet kennen, dan kan ik je de SF-film The Island (2005) aanraden. Hierin komt een bedrijf voor, dat mensen met een zwakke gezondheid en een beperkte levensverwachting de mogelijkheid biedt zichzelf te klonen en de kloon voor levensverlengende donororganen te gebruiken. Als de klonen hier achter komen zijn ze het er niet mee eens en vechten ze voor hun voortbestaan. De oorspronkelijke eigenaren geven dan hun aanspraken op.
        https://youtu.be/pDXA41HZ3QE

        Je ziet, dat welke situatie je ook bedenkt, het eigendomsrecht altijd leidend is en uitsluitsel geeft. Twijfelen is daarom volstrekt onnodig.

        ___________

        “Without property rights, no other rights are possible.”

        ~ Ayn Rand

      • Peter, het uit de grond trekken van de palen van het hekwerk is in de praktijk nogal lastig, het is een theoretisch dingetje. De zogenaamde eigenaar claimt de grond als eigendom. Hij meent zelfs ‘eigendomsrecht’ te hebben. Rousseau betwist dat.

        Er kan arbeid zijn toegevoegd aan het land, en de vruchten van je arbeid kun je wel claimen, voor zover ze voortkomen uit door jou zelf verrichtte arbeid, en dat ook nog binnen bepaalde grenzen. Het is niet de bedoeling dat één persoon alle appels plukt, alle hazen schiet, enz.

        Dat een ‘eigenaar’ veel geld heeft betaald voor de grond kan zo zijn, maar het is heling in de beleving van Rousseau. Hoe het allemaal wel geregeld moet worden is een ander verhaal.

        Jij claimt NAP en eigendomsrecht. Maar sommigen zien eigendomsrecht, zeker dat van land, als agressie tegen hen. Zij mogen immers niet meer over dat land lopen, het bebouwen, enz. Dus in hun beleving schend je hun NAP en mogen ze met geweld de palen van het hekwerk uit de grond trekken.

      • @Peter

        “Bij een zwangere vrouw is dat glashelder. Het kind is geen onderdeel van het lichaam van de moeder, want het heeft ander DNA.”

        Om zaken nog complexer te maken. Tijdens een zwangerschap is het kind wél een onderdeel van het lichaam van de moeder ondanks het eigen DNA van het kind.

      • Jij beweert, dat afwijkende uitkomsten allebei waar kunnen zijn. Dat is zoals gezegd typisch woke a la wetenschap is ook maar een mening. Het is volstrekte kolder.

        Helemaal mee eens, om de een of andere manier zitten we enorm langs elkaar heen te praten. Ik zeg nergens, echt nergens, dat beide uitkomsten waar kunnen zijn. Ik stel dat de reden dat er geen overeenstemming is binnen de libertarische gemeenschap over bijvoorbeeld abortus gelegen is in de definitie van leven. Daar verschillen de verschillende libertarische stromingen over en vandaar dat op basis van het NAP er verschillende uitkomsten zijn mbt abortus. Zo simpel is dat. Niet meer en niet minder.

        Ik snap echt niet dat je steeds weer me woke zijn aansmeert. En dat je niet inziet dat jouw stelling mbt leven ook moet worden onderbouwd.

      • Waarom is een kind geen eigenaar van degenen die hebben gezorgd voor de samensmelting van ei en zaadcel? Dat is de basis van leven.

      • Hoe kan je agressie plegen jegens een zygote? Daar twijfel ik volgens mij terecht over. Geen zenuwstelsel. Geen ademhaling. Geen zelfbewustzijn. Geen zintuigen. Geen hersenen. Geen zenuwen. Alleen maar een potentie van menselijk leven. Maar zo enorm primitief. Een vlo of een bacterie is veel verder ontwikkeld.

        Kan jij aannemelijk maken dat een zygote iets is dat beschermingswaardig is? Een vlo heeft ook een uniek DNA.

      • Je kan zelfs stellen dat een zygote minder is dan een drol. Daar zitten tenminste nog gespecialiseerde cellen in, met inderdaad een uniek DNA. Ik snap je zygote standpunt totaal niet. Vertel me hoe en waarom die zygote meer is dan potentieel leven.

        Waarom is deze geen eigendom van de verwekkers? Nogmaals, ik twijfel. Ik mis jouw comfortabele zekerheid. Er zijn heel veel aspecten aan dit vraagstuk.

      • “Om zaken nog complexer te maken. Tijdens een zwangerschap is het kind wél een onderdeel van het lichaam van de moeder ondanks het eigen DNA van het kind.”

        Heeft jouw lichaam vier armen en vier benen?

      • “Heeft jouw lichaam vier armen en vier benen?”

        Heeft niets met het aantal ledematen te maken. Misschien moet je gaan uitzoeken hoe moeder en kind via de placenta stamcellen en DNA delen tijdens de zwangerschap.

      • @Nico,

        Je begrijpt toch wel, dat het unieke eigendomsrecht dat jij op je lichaam hebt essentieel is voor je voortbestaan in vrijheid? Dat jij andere mensen het recht op jouw lichaam ontzegt, heeft niets met agressie te maken. Juist aanspraken die anderen op jouw eigendom maken zijn een vorm van agressie.

        Als je arbeid toevoegd aan land om daarvan de vruchten te plukken, dan zijn die vruchten niet van jou zolang je niet voor de grondstoffen waaruit ze bestaan hebt betaald. Je hebt immers alleen arbeid toegevoegd om die grondstoffen te kunnen verwerken. De grondstoffen zelf zijn niet van jou. In de misvatting van Rousseau zijn ze van niemand. Als je ze verwerkt worden ze opeens je eigendom. Als of je bij de Gamma een paar planken kan stelen en die worden op magische wijze opeens van jou zodra je daar een kastje van timmert.

        Maar Rousseau erkent zo wel degelijk, dat je grondstoffen kan claimen als jouw unieke eigendom. Er is dan geen verschil tussen die grondstoffen claimen als ze nog in de grond zitten en ze claimen als ze eenmaal zijn verwerkt. In alle gevallen kunnen anderen ze niet meer gebruiken.

        Wie bepaalt trouwens hoeveel grondstoffen/appels/hazen etc je mag gebruiken? Gaat de hele mensheid daar democratisch over stemmen?

        Van heling bij het betalen voor grond kan nooit sprake zijn als de grond van niemand is. Als de grond van iedereen is, zoals geolibertariers beweren, kan er ook geen sprake zijn van heling, want je betaalt dan voor grond die al van jou was.

        Snap je nu dat er niets klopt van wat Rousseau beweert?

      • @Prochrist,

        Nee, de bloedsomloop van het kind en van de moeder zijn gescheiden. De placenta maakt alleen uitwisseling van zuurstof en voedingsstoffen mogelijk. Het lichaam van het kind is ander materiaal dan het lichaam van de moeder. Het afwijkende DNA bewijst dat. Het kind is net zo min een onderdeel van de moeder als een bacterie uit je darmflora onderdeel is van jouw lichaam.

      • @Ratio,

        Wat heeft de discussie binnen de libertarische gemeenschap te maken met het falsifiëren van mijn logica hierboven? Het is helemaal niet nodig om te definiëren wat leven is. Het enige dat van belang is, is vaststellen wie eigenaar van het kind is. Alleen als de moeder 100% eigenaar is, heeft zij het recht het kind te doden. In alle andere gevallen heeft zij dat recht niet. Dus ook niet als zij en de vader ieder voor 50% eigenaar zijn. En ook niet als het kind de enige eigenaar van zijn eigen lichaam is. De arbortusdiscussie gaat over het eigendomsrecht en nergens anders over.

      • @Peter
        DNA cellen van het kind gaan door de placenta naar de moeder en kunnen soms wel een leven lang teruggevonden worden bij de moeder en zelfs bij de kinderen die de moeder daarna krijgt.

      • @Ratio,

        De zaadcel van de vader met zijn DNA is uiteraard eigendom van de vader. De eicel van de moeder met haar DNA is eigendom van de moeder. Beide ouders staan dit materiaal echter af aan het kind.

        Tijdens de conceptie wordt aan de hand van informatie uit het DNA van de vader en moeder uit het celmateriaal van de moeder het nieuwe en unieke DNA van het kind gevormd. De bevruchte eicel deelt zich vervolgens en de nieuwe mens groeit en ontwikkelt zichzelf. Hij gebruikt daarvoor voedingstoffen die hij krijgt van de moeder.

        De kern is:

        Moeder en vader hebben hun celmateriaal vrijwillig afgestaan. Zonder conceptie zou dit materiaal in het riool zijn verdwenen.

        Tijdens de conceptie heeft een nieuwe mens het materiaal gehomestead en er zijn lichaam van gebouwd. Dat maakt hem volledig eigenaar van zichzelf. Noch de vader, noch de moeder kunnen eigendomsrecht van het kind claimen.

      • @prochrist,

        Alle materiaal van de moeder dat door het kind wordt gebruikt om zijn lichaam op te bouwen, is door de moeder vrijwillig afgestaan aan het kind. Het is dus net zo min haar eigendom meer als een cadeautje dat jij een jarige geeft jou eigendom is. Het kind is daarom GEEN eigendom van de moeder. Zij heeft dus niet het recht het te doden.

        En als bewijs uit het ongerijmde: Als het kind wèl onderdeel en dus eigendom van de moeder zou zijn, moet er later een moment komen waarop de moeder haar eigendomsrecht vrijwillig en bewust overdraagt aan het kind. Anders zouden mensen hun leven lang slaaf blijven van hun ouders.

        Zo’n moment bestaat echter nergens ter wereld, terwijl geen rechter heeft gestaafd, dat kinderen het bezit van hun ouders zijn. Blijkbaar hebben vrije mensen het volledige eigendomsrecht over zichzelf en wel vanaf hun ontstaan. Abortus is dan per definitie een schending van het NAP.

      • Peter de Jong,

        ‘Meningen horen ook gebaseerd te zijn op feiten’

        ‘Als je dan logisch redeneert, kan je geen tegenstrijdige conclusies hebben. ‘

        Een mening is een subjectief oordeel, waar het subjectieve in de mix komt, moraal en smaak komt er o.a. bij in de mix, plus dat het mogelijk is om een zaak van verschillende kanten te bekijken, verschillende perspectieven. Als men het in een bepaalde zaak gezamenlijk eens is over de feiten, dan kunnen de meningen erover dus verschillen op basis van het subjectieve wat in de mix komt. Het subjectieve is uniek en individueel.
        Daar komt nog bij dat één feit meestal niet genoeg is, er moeten meerdere feiten worden vastgesteld, en dan is er nog de vraag over de samenhang van die feiten, en de relevantie van die feiten, waar men het over oneens kan zijn.

        U verward wetenschappelijke vaststellingen, volgens de wetenschappelijke methode, met meningen. Waarbij ook nog moet worden gezegd dat in de wetenschap de zaak dusdanig complex kan worden dan men verschillende hypotheses kan vormen.

      • Mijn band was lek.

        Vaststelling van feiten, en oorzaak en gevolg: gaatje erin zodat de lucht eruit loopt.

        Mening: klote

        Dan ging ik naar de fietsenmaker.

        De fietsenmaker had dezelfde vaststelling, feit, oorzaak en gevolg, zijn mening erover was dat het lullig was voor mij, maar goed voor zijn business.

        Op de terugweg ging ik langs de boekenwinkel, kocht daar een loterijkaartje, en won de lotto.
        Mijn mening over die lekke band, opgeteld met een nieuw feit, en een zekere oorzaak en gevolg logica (doch geen onontkoombaar gevolg), veranderde: een geluk bij een ongeluk. Klote was geen klote meer.

        Etc.

        Dat iemand die het libertarisme aanhangt betoogd dat mensen op basis van feiten tot een eenduidige mening moeten komen, daar breekt je klomp van. Libertarisme zou juist tegen dat soort simpelmansen uniformiteit moeten zijn, en de diversiteit die uit het individuele voorkomt, en de complexiteit die inherent is aan het leven, moeten bejubelen. Die eenduidige mening theorie, zo en zo het verwarren van mening met vaststellen van feiten, is een theorie waar een dictator wel pap van zou lusten.

      • ‘Eigendom is vrijheid’
        ‘Eigendom is slavernij’

        Beiden te dogmatisch.

        ‘Vrijheid is heilig’

        Te dogmatisch, de zwaartekracht is een macht die groter is dan jezelf, en je dus van een zekere vrijheid beroofd, als je niet door de zwaartekracht op je plek wordt gehouden dan zou dat allerlei voordelen geven, maar ook veel nadelen.
        In de cockpit van een vliegtuig heb je dankzij de technologie een grotere bewegingsvrijheid dan je normaal gezien hebt, maar als je niet met die vrijheid om kan gaan, d.w.z competent bent om het vliegtuig te besturen, dan loopt het slecht met je af.
        Vrijheid is macht, en die macht vereist kennis om ermee om te gaan, om te kunnen gaan met de reacties die onvermijdelijk volgen op het uitoefenen van een zekere vrijheid (=macht uitoefenen), anders kan het weleens slecht aflopen.
        Je hebt dus net zoveel vrijheid nodig als waar je mee om kunt gaan.

    • “eigendom is voor libertariërs heilig”

      “Alle inbreuken op het eigendomsrecht, hoe klein ook, zijn een vorm van slavernij. Als je dit niet snapt, en de meeste mensen, socialistisch geïndoctrineerd als ze zijn, hebben hier geen begrip voor”

      Dat iets ‘heilig’ is voor ‘libertariërs’ is een paradoxale stelling. Heilig impliceert taboes en dogmatische geboden.
      Eigendom kan op zich slavernij met zich meebrengen, ook aangezien eigendommen verantwoordelijkheden met zich meebrengen, men moet eigendommen verkrijgen, beschermen, en onderhouden. Teveel eigendom is slavernij, en er zijn veel mensen met teveel eigendom (vanuit het perspectief van verkrijgen en onderhoud gezien). Iemand kan ervoor kiezen bijvoorbeeld om in een huurhuis te wonen, een auto te huren, dan draagt men niet de lasten van onderhoud, en heeft men wat dat betreft de handen vrij voor anderen zaken,minder eigendom, meer vrijheid. Het probleem is dan dat als de overheid bijvoorbeeld een arsenaal aan auto’s en huizen zou verhuren aan degenen voor wie eigendom daarvan slavernij is, de overheid nu eenmaal een bureaucratische organisatie is, die niet efficiënt is, op zijn zachts gezegd. Maar goed, het kan best zijn dat men lokale publieke organisaties opzet, die wel efficiënter zijn, naast de vrije markt.
      Zo schreef Oscar Wilde al eens over een samenleving die zou bestaan uit kunstenaars, wetenschappers, filosofen, e.d.. Je zou je voor kunnen stellen dat zo’n samenleving (een groep in een samenleving) behoefte zou kunnen hebben aan het kunnen huren van allerlei primaire zaken, zodat men handen vrij heeft voor culturele activiteiten.

      Wat eigendom betreft, er zijn een heleboel argumenten waarmee aangetoond kan worden dat het hebben van eigendom nu eenmaal het beste werkt, het meest efficiënt is, allerlei grote voordelen heeft ten opzicht van andere modellen, maar het moet ook niet overdreven worden. Op kleine schaal moeten ook andere modellen mogelijk zijn, en mensen die dat uit willen proberen en zo leven moeten niet worden neergezet alsof het slaven zijn.

      ‘Alle inbreuken op het eigendomsrecht, hoe klein ook, zijn een vorm van slavernij. ‘

      Ik woonde tot op een jaar terug in een grote studio, ik had daar weinig spullen, net genoeg, lekker makkelijk. IK woon nu in een vrijstaand huis met een grote tuin, en de taken waar ik me bezig moet houden met onderhoud van eigendom zijn nogal toegenomen, nogal moeizaam.
      Inmiddels heb ik een garage vol met teveel eigendommen (ook veel van mijn vriendin), dat moet eigenlijk weg, maar ik heb er geen zin in om eraan te beginnen, ik wou dat de gemeente een ‘inbreuk’ kwam maken in mijn garage, en die eigendommen meenam. Ik zou dat geenszins zien als een vorm van slavernij, dan wel slavernij voor degenen die het weg moeten komen halen.

  15. Ik reageer zeer zelden op VS (of welke site dan ook) maar vind dit wel een topic waarop ik wil reageren want er is een reden dat ik zelden reageer. Aan de ene kant heb je van sie strak gereguleerde sites waar je alleen de ”officiele waarheid” ™ mag posten. Daar heb ik niets mee dus laat ik reageren.

    Jammer genoeg is er geen gulden middenweg want het andere uiterste zijn sites waar je alles mag zeggen. Als ik op een site wat zeg en daarover nagedacht heb mag je natuurlijk het hartgrondig mee oneens zijn. Maar als ik dan een reactie lees in de trant van (let op, dit is een voorbeeld). ”Jij achtelijke, denk je dat nou echt. Je bent zwakzinnig” Nou dat was het dan qua reageren op die site. Debat op het scherpst van de snede, prima en graag zelfs.

    Ik denk dat het voor elke site goed is om een aantal basale (en niets meer) omgang regels qua reacties vast te stellen. Zodat het voor nieuwe en bestaande reageerders prettig is om met elkaar te interacteren. Als je je niet aan bepaalde fatsoenlijke omgangsnormen kan houden heb je gewoon niet het recht om op dat platform te reageren. Ook al ben je al jaren een lomperik op de desbetreffende site.

    Reageerders zijn onderdeel van het visitekaartje van een website. Je vervuilt je eigen nest niet als je het mij vraagt.

    Veel wijsheid toegewenst in 2023.

    Groeten,
    Hugo

    • Hugo, dank voor je reactie. Volgens mij raak je met deze zin de kern van het probleem:

      Jammer genoeg is er geen gulden middenweg

      Moderatie lokt volgens mij moderatie uit. Als je modereert op schelden gaan sommige reageerders denigrerende opmerkingen plaatsen, zo van kan je het niet begrijpen of wil je het niet begrijpen. Dat verpest mogelijk nog meer de sfeer van een site dan elkaar voor lul uitmaken, dat is nog tamelijk impulsief. Over denigrerende opmerkingen gaat men vooraf goed nadenken en dan is de sfeer veel slechter. Dus dan is er de neiging daar ook op te modereren, etcetera. Maar totaal geen moderatie geeft ook problemen.

      Wellicht is wat we nu doen een middenweg, van tijd tot tijd een discussie over omgangsvormen en heel incidenteel een ban. En wellicht moeten auteurs toch eerder ingrijpen en soms voor schoolmeester spelen.

      • Hoi Ratio,

        Spijker en kop (smile). Al ik VS zou runnen (voor de goede orde, dat wil ik niet) zou ik slechts 1 regel qua reagereen opnemen. Iets in de richting van ”VS streeft naar respectvolle omgang tussen reageerders en reageerders en de auteur. Wat niet respectvol is volgens VS is volledig aan de redactie van VS en daar is geen discussie over mogelijk. U krijgt 3 waarschuwingen en daarna een ban”. Of iets in die richting.

        Groeten,
        Hugo

  16. Hoi Ratio,

    Kijk, bovenstaande is nou wat ik bedoel met reacties zijn het visite kaartje van een website (tussen mijn laatste reactie en deze). Ik denk dat vele eventueel geinteresseerden in deze site of helemaal afhaken of in ieder geval niet reageren. Het is in ieder geval de hoofdreden dat ik niet reageer aangezien ik dat soort gedrag richting mijn persoon niet wil en dus er geen energie in steek want zonde tijd aangezien serieuze mensen toch verdrongen worden door dit soor in fighting.

    Groeten,
    Hugo

    • Hugo, ik gebruik een snel-scroller. In de toekomst komt misschien de keuze mogelijkheid ‘deze gebruiker niet meer tonen’, maar dan mis je wel een deel van het verhaal.

      Een conflict is complex-dynamisch. Als je goed bent in dat spel ga je het leuk vinden, het zet je brein aan het werk. En oefening baart kunst.

      Als je er geen zin in hebt sla je het over.

      • Goede suggestie Nico, ooit hebben we dat onderzocht maar konden we geen plug in vinden die de functionaliteit die jij beschrijft ondersteunt, we zullen nog een keer en beter moeten zoeken.

      • Of je een mopperpot op je platform laat is een keuze voor de moderator.

      • Hoi Ratio en Nico,

        Dank jullie wel dat mijn input serieus is genomen. Ik hoop dat in 2023 VS een site mag worden waar mensen serieus inhoudelijk kunnen ”praten” over vrijheid ipv ruzie maken en een beetje vrijheid bepleiten.

        Gezien de definitie van servus kan het zijn dat dit ook een afscheid kan zijn. Als eea doorgaat op de oude manier, prima, jullie keuze. In dat geval, veel plezier in de micro club zonder mogelijkheden groot te worden. Ja je kan snel scrollen heer de geit. Maar dat vraagt om een zeer dikke huid.

        Ratio, ik vroeg, toen Marnix net begon met zijn dorp wat de business case was om zijn dorp te realiseren kwam er geen antwoord. Tot op de dag van vandaag niet. Het meest bijzondere tot op de dag van vandaag in dat experiment is dat zijn club de overheid heeft gevraagd om de ruines vrij te maken van overgroeing. Tja….

        Als ik VS zou ik eens goed nadenken over het doel en de missie van VS. Is het doel echt om absurde overheid zaken te beschrijven en vervolgens dat vrijheid minnende mensen elkaar in de reacties bevechten of…..

        Een site welke de absurditeiten benoemt en consructieve oplossingen laat bespreken.. Jullie keuze.

        Gezien de reactie verwijderd posts houden jullie liever vast aan het bestaande systeem. Prima. Ik ben meer van dingen bereiken hoe moeilijk ook dan de status quo handhaven. Het lijkt er op dat jullie voor status quo handhaven kiezen. Corrigeer me als ik dat verkeerd zie en lees.

        Jammer maar is niet anders. Als ik VS was zou mijn motto zijn. ”Wij zijn een gemeenschap welke vrij willen zijn of op zijn minst individuele menselijke vrijheid willen bevorderen en vergroten. Dit platform is niet voor ruzie over hoe dat te bereiken. Waar we wel voor staan is om elkaar te helpen om dit te bereiken. Discussie mag op het scherpst van de snede maar niet elkaar aanvallen. Een ieder zijn/haar beeld van vrijheid verschilt.

        Om het even over de top te stellen. Als iemand denkt dat elke dag een uur in een prut sloot staan met de linker been opgetrokken helpt voor vrijheid, laat deze persoon en steun het initiatief met positieve feedback. Er zijn gekkere bewegingen geweest waar velen zich bij aansloten.

        Om weer terug te keren naar het ”Marnix initiatief” Op deze site, volop yay en nay. Of wil je een site, zo en zo kan je het doen zonder de overheid in te schakelen en wij helpen.

        Kortom Servus terug.

        Groeten,
        Hugo

  17. Reacties verwijderen is zwak. Zeker als je Vrijspreker heet. Stel dan liever een afkoelingsperiode in, in de vorm van een tijdelijke ban, misschien een weekje of zo, als mensen elkaar in de haren blijven vliegen en maak daar niet te snel gebruik van (pfff, ik vrees voor mijn hachje). Ik begrijp eigenlijk niet waarom dat gekijf mensen stoort. Je kunt er toch gewoon overheen lezen. Maar misschien is het een gevalletje ramptoerisme dat het mensen blijft aantrekken en boeien. In dat geval is het goed voor de site.

  18. Ik vind het een goede oplossing als hiermee al dat gemopper uit de lucht is.
    Mijn steun heb je door iets dan maar te verwijderen.

    Ik hang hier al jaren rond, zelfs toen Hub nog stukjes schreef. Moet terug te vinden zijn.
    Toen waren andere nog aan de beurt om bij herhaling het slachtoffer te zijn.
    Zolang ik aanwezig ben gebeurt dit al, met telkens iemand ander als mikpunt.
    Totdat ik zo opeens opviel bij mijn grootste fan toen de rest of verdween of voorgoed zweeg vanwege precies hetzelfde.

    • Mensen vertrekken om vele redenen natuurlijk. Ik hoor ook bij het meubilair van deze website maar af en toe dan geef ik e.e.a. een opfrisbeurt. Met takkie heb ik mot vanaf het begin. Misschien moeten takkie en ik eens afspreken in de boze buitenwereld. Dan mag hij (jij als je meeleest) mij vertellen wat hem allemaal dwars zit aan mij. Dat wordt vast grappig, een soort van Freek de Jonge.

    • Ik had een reactie aan Bert geschreven maar het spamfilter heeft het op mij voorzien de laatste tijd, dit is al de 3e keer in een week of zo. Zonder dat er rare dingen in mijn reacties staan. Kan een meelezende moderator mijn bericht terugvinden?

  19. Laat deze web site maar lekker volkaken door verveel bejaarden, ik ben er klaar mee.

Comments are closed.