Door: Hugo Vaassen en Paul SchreursIn de vorige nieuwsbrief stond het artikel ‘Ik, libertariër zonder natuurrechten’ van Rik Kleinsmit, die hierna als ‘de auteur’ zal worden aangeduid. In het artikel poogt hij het fundament onder het natuurrecht weg te trekken. Daarbij presenteert hij een opstapeling van misverstanden en drogredenen, die smeken om rechtzetting. Hieronder wordt eerst het natuurrecht beschreven (en afgezet tegen het positief recht), daarna worden de stellingen uit het eerdere artikel weerlegd en tenslotte wordt gewezen op het belang van helder redeneren. Natuurrecht: vrijheidsbegrip en waarheidsbegripIk ben zowel mijn gedachten als mijn lichaam. Het subject ´ik´ valt samen met het object ´lichaam´. Dat geldt ook voor u en uw lichaam. Mijn lichaam is niet uw lichaam. Ik ben eigenaar van mijn lichaam en daarmee van de arbeid van mijn lichaam en de vruchten van de arbeid van mijn lichaam. Deze redenatie wordt uitgedrukt in het begrip natuurrecht. De concrete vertaling van natuurrecht is individueel eigendomsrecht, waarbij een individueel mens zeggenschap heeft over zijn eigendom. Natuurrecht wordt door het gebruik van de rede als natuurwet ontdekt. Natuurrecht is als natuurwet universeel geldig en onvervreemdbaar. Het positief recht daarentegen stelt dat een mens rechten toegekend krijgt door een autoriteit. Dus positief recht is bedacht en ontworpen. De ethiek die natuurrecht aanbiedt is negatief geformuleerd, waarbij privaat eigendom fungeert als een demarcatiecriterium. Natuurrecht zegt niet hoe je moet handelen, maar binnen welke grenzen je mag handelen. Deze begrenzing behoedt mensen voor ambiguïteit over conflicten. Het gevolg hiervan is dat het non-agressieprincipe strikt gehandhaafd kan worden, omdat het initiëren van dwang en geweld duidelijk aantoonbaar wordt. Natuurrecht is een meningDe auteur doet allerlei warrige pogingen het solide natuurrechtelijke fundament van het libertarisme te vervangen door de subjectieve mening “libertarisme is goed, want het voelt goed”. Echter, dit is een drogreden (subjectivisme). De auteur betoogt dat natuurrecht maar een mening is. Mijn vrijheid wordt daardoor een mening waar iemand met een andere mening het mee oneens kan zijn. Dat maakt mijn vrijheid discutabel, want mijn vrijheid wordt dan gerelativeerd tot een meningsverschil.Daarnaast stelt de auteur: “Rechten zijn door mensen bedacht.” Echter, deze stelling gaat alleen op voor positief recht. De stelling betrekken op natuurrecht is een categoriefout. Positief recht is bedacht, maar natuurrecht wordt ontdekt. Hij stelt eigenlijk: “Rechten zijn afdwingbaar, maar natuurrecht niet. Dus bestaat natuurrecht niet.” Dit is de drogreden ‘bevestiging door het gevolg’. Echter, een recht wordt niet ongeldig door het schenden ervan. Samengevat stelt hij ook: “Libertariërs zien natuurrechten als waarden. Waarden zijn geen feiten. Dus natuurrechten bestaan niet.” Echter, natuurrecht is geen waarde, maar een ontdekte natuurwet oftewel een feit. Daarmee vervalt zijn “bewijs”. Libertarisch fundament: fijn gevoel tegenover helder redenerenSamengevat stelt de auteur: “Gevoel fundeert het libertarisme voldoende en dus is de rede niet noodzakelijk.” Hij fundeert het libertarisme en daarmee het begrip ‘vrijheid’ in een subjectieve gevoelservaring, waarop hij vervolgens zijn subjectieve mening baseert. Echter, deze drogreden ‘beroep op emotie (argumentum ad passiones)’ ontwijkt het redelijk logisch argumenteren en dat leidt tot onwaarheden. De auteur degradeert vrijheid, libertarisme en natuurrecht tot subjectieve meningen, die voor discussie vatbaar zijn en waaruit ieder diens eigen waarheid mag afleiden. De verschillende meningen lijken gelijkwaardig, maar in de praktijk zal de meest gewelddadige tiran zijn mening als “recht” aan anderen opleggen. Oftewel, subjectivisme leidt tot relativisme, dat leidt tot onware gedachten, die leiden tot onvrijheid. De auteur denkt dat hij een agressor ¨op andere gedachten kan brengen¨ als de agressor hem en zijn eigendommen fysiek geweld wil aandoen. Alsof een agressor voor rede vatbaar zou zijn en om uw gevoel zou geven! Hij krijgt daar een ´veilig gevoel´ van en vindt dat hij het ´recht´ heeft om zichzelf te verdedigen. Echter, volgens zijn eigen redenatie heeft hij helemaal geen ´recht´ om zichzelf te verdedigen, want hij kan dat recht niet legitimeren. De auteur is niet in staat om een agressor op andere gedachten te brengen, want hij gelooft niet in de logica van de rede. Het gevoel van de auteur staat immers tegenover het gevoel van de agressor, waardoor het non-agressieprincipe zinloos wordt. Door vrijheid te relativeren tot een gevoelszaak wordt het libertarische gedachtegoed schade aangedaan. De denkwijze van de auteur staat haaks op de liberale en libertarische traditie, maar past naadloos in de conservatieve, confessionele en socialistische tradities. Wie de denkwijze van de auteur volgt zal uiteindelijk uitkomen bij onvrijheid, onderdrukking en slavernij. Het tegengif hiertegen bestaat uit het via logisch redeneren (her)ontdekken van het van nature gegeven natuurrecht. Alsmede van de plicht geen agressie te initiëren. En van het recht zich (proportioneel) tegen rechtsschendingen te mogen verdedigen. Logisch redeneren leidt tot (meer) vrijheid. Het artikel toont het belang van een gedegen filosofische scholing voor libertariërs, zodat wij de grenzen van ons natuurrecht herkennen en onze gerechtvaardigde vrijheid kunnen opeisen.
De auteurs hebben het vooral over het NAP en stellen dat natuurrecht gelijk staat aan NAP. Ik ben hier niet van overtuigd en zie het als twee verschillende begrippen. Het NAP leg je jezelf op. Dat is heel iets anders dan een recht.
Niet perse. Natuurrechten zijn gewoon regels die de natuur ons oplegt. Die kan je volgen of niet volgen, maar doe je het niet, dan leg je het af.
Met het NAP is het niet anders. Volg je het niet, dan kom je geheid een keer iemand tegen die sterker en slimmer is dan jij en leg je het af. Volg je het wèl, dan leef je langer en welvarender.
“Natuurrechten zijn gewoon regels die de natuur ons oplegt.”
Die uitspraak is onjuist.
Er wordt al meer dan tweeduizend jaar gediscussieerd over het natuurrecht en de natuurwetten en men is het nog altijd niet eens over een definitie.
Natuurwet of natuurrecht staat voor een geheel van principes en regels die universele geldigheid zouden hebben en mede daarom boven de regels van het Positief recht zouden gaan. In de gangbare opvatting slaan deze termen uitdrukkelijk niet op de natuur in de zin van de planten- en dierenwereld, maar op de menselijke natuur, die gekenmerkt wordt door het verstand (de rede).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
In de theologie, de rechtsfilosofie en de ethiek staat dit begrip voor de regels en beginselen die voor alle mensen gelden, omdat ze voortvloeien uit het verstand, zoals dat bepalend is voor de menselijke natuur.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrecht
Het is dus geen eenvoudig onderwerp en ik vermoed dat rechtsfilosofen als Frank van Dun, maar ook Paul Cliteur, daar hele belangrijke dingen over te zeggen hebben die je in hun boeken kunt nalezen.
Persoonlijk lijkt het mij evident dat verschillende culturen verschillende rechtsordes hebben en daarmee wordt het natuurrecht, als vaststaand stelsel van wetten die allemaal volgen uit de rede en dus tot hetzelfde resultaat zouden moeten leiden, moeilijk houdbaar.
@Youp,
Je kan geen rationele rechtsorde opbouwen op uitgangspunten die in strijd zijn met de natuurwetten. Natuurrecht kan dus prima rationeel zijn, maar is altijd gebaseerd op de natuur en niet op de mens.
@Youp. Goed punt, Rik kwam met een definitie. Het is goed als degenen die een discussie willen voeren aangeven wat ze onder natuurrecht verstaan, anders praten we langs elkaar heen.
@Peter de Jong
En dat klopt dus niet wat je daar zegt.
Om te beginnen refereert natuurrecht en de daaruit volgend natuurwetten aan het verstand van de mens, niet aan dieren of planten.
Ten tweede is het natuurrecht recht er al. Het hoeft niet opgebouwd te worden. Het is er voor iedereen, altijd en overal. Religieuze mensen zeggen dan dat het door God gegeven is.
Ik kan me een verhaal van je herinneren waarin je het natuurrecht koppelt aan ‘Survival of the fittest’ principes, maar het natuurrecht is veel ouder dan Darwin. Ik vrees dat je beter zult moeten lezen wat er mee bedoeld wordt. De wiki-links van mij zijn niet meer dan een begin, een aanzet.
@Youp,
Het is niet logisch wat je hier zegt. Natuurwetten en het natuurrecht dat daarop is gebaseerd, heeft niets te maken met menselijke ideeën.
Een appel valt altijd omlaag. Je kan honderd wetten bedenken die zeggen, dat een appel omhoog moet vallen, maar dat is zinloos. Hij blijft omlaag vallen.
@Peter de Jong
Nogmaals, er wordt al meer dan tweeduizend jaar gediscussieerd over natuurrecht en de daaruit volgend wetten. Het lijkt me wel verstandig daarop in te haken ipv zelf wat bij elkaar te verzinnen. We hebben het dus niet over de zwaartekracht of over Darwin maar over het menselijke verstand, de rede, en welke wetmatigheden daaruit volgen.
@Youp,
Natuurwetten waren er al lang voordat de mens bestond. Je kan wel denken, dat je daar niets mee te maken hebt, omdat je graag in een wenswereld leeft, maar de realiteit maakt dat onmogelijk. Nogmaals, een appel valt altijd omlaag. Graag willen, dat hij omhoog valt gaat je niet helpen.
En nog een keer de definitie: Natuurwet of natuurrecht staat voor een geheel van principes en regels die universele geldigheid zouden hebben en mede daarom boven de regels van het Positief recht zouden gaan. In de gangbare opvatting slaan deze termen uitdrukkelijk niet op de natuur in de zin van de planten- en dierenwereld, maar op de menselijke natuur, die gekenmerkt wordt door het verstand (de rede).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
Natuurwetten zijn dus niet de wetten van de natuur. Het zijn wetten die volgen uit de menselijke natuur.
Zoals een eind naar beneden Henk van Ekelenburg zegt: misschien is soevereiniteitsrecht een betere term.
@Youp,
Hoe kom je er op? Denk je zelf wel eens na? Je kan helemaal geen natuurrecht definiëren als dit in strijd is met de wetten, die de natuur ons oplegt. Dat is een volstrekt zinloze exercitie.
De mens staat niet buiten de natuur, wat hij ook aan reële of imaginaire rechten verzint. Alle rechten die wij bij geboorte meekrijgen zijn intrinsieke rechten. Als ze worden erkend, gaat het iedereen goed, als er inbreuk op wordt gemaakt, heeft iedereen daar nadeel van.
Dat is de enige reden dat je er rationeel mee om moet gaan. De natuur zal het verder worst wezen, wat je verzint en doet.
Ik geloof wel dat het altijd zo is dat moord en diefstal verboden zijn. Dat is ook niet zo moeilijk omdat er geen samenleving is die een dergelijk wangedrag kan overleven. Als dat alles is wat je van een rechtsorde verwacht, zou het natuurrecht universeel genoemd kunnen worden. Islam bv verdeelt mensen onder in gelovigen en ongelovigen waarbij de ongelovigen permanent aan het kortste strootje trekken. De regels zijn dus niet gelijk voor iedereen. Ik geloof dat dit in de vroeg Germaanse culturen – dat is voor de Romeinen – ook zo was. Niet iedereen wordt gelijk gestraft bij een vergelijkbaar vergrijp. Ik vermoed dat gelijkheid voor de Wet eveneens een concept is wat uit het natuurrecht volgt. In werkelijkheid is dat natuurlijk niet zo, maar op zijn minst staat het zo in de boeken beschreven.
Vaak gelden rechten slechts voor je eigen groep, dat lijkt het enige universele te zijn. Moorden is overigens soms toegestaan, sterker nog, het kan in geval van oorlog een plicht zijn, zelfs nu.
Ik beschouw natuurrechten als iets dat bij de aard van de mens hoort, en meer specifiek de aard van de mensen in een bepaalde regio, die min of meer zelfde cultuur/ normen hebben. Het horen waarden te zijn die lange tijd geaccepteerd zijn. Of beter, die gerespecteerd zouden moeten worden. Dus dat er een brede consensus is dat dit de “ought to” situatie is. En dat mensen deze rechten kunnen/ mogen claimen.
@Ratio,
Dit is geen logische definitie. In de oudheid vonden veel volkeren, dat ze het recht hadden mensen te offeren om de goden gunstig te stemmen, en slavernij was eerder regel dan uitzondering. De hele Europese cultuur is door slavernij mogelijk gemaakt. Ook kenden typische natuurvolkeren geen privé eigendom. De natuur is tenslotte van iedereen.
Alle aanhangers van het natuurrecht wijzen dergelijke praktijken echter af. Het belemmert immers de vrije ontplooiing van ieder individu en verkleint daarmee de overlevingskansen van de soort. De geschiedenis geeft ze daarin gelijk. Er zijn nog maar weinig culturen op aarde die mensenoffers brengen, slaven houden en geen respect voor de spullen van een ander hebben, toch? 😜
@Peter. Daarom verzet ik me ook tegen universaliteit in de definitie. Het gaat om de aard van de mens, en die is in de loop der tijd veranderd. Dus natuurrecht is tijd en plaats afhankelijk, over 4 eeuwen denkt men anders en is men anders.
Er zijn best wel succesvolle samenlevingen geweest die gebaseerd waren op geweld en onderwerping. Of op ontkenning van het individu. Daar interpreteert men de aard van de mens anders.
De overheid heeft nooit respect voor de spullen van een burger. Dit gebrek aan respect zie je altijd en overal terug
@Peter. de Jong
“Ook kenden typische natuurvolkeren geen privé eigendom. De natuur is tenslotte van iedereen.”
Ook hier wil ik de opmerking maken dat gebruiksrechten al heel lang bestaan en ook erkend worden door zogenaamde primitieve volken die geen kadaster hebben of aan andere vormen van schriftelijke eigendomsregistratie doen. Iedereen weet dat familie X een stuk grond al heel lang bewerkt en begrijpt dat je er met je poten vanaf moet blijven. Anders krijg je serieuze problemen met de rest van de groep. Maar wat nu als je het een jaartje laat liggen, op reis gaat en later weer terugkomt, is het dan nog steeds van jou? Grijstinten, Peter.
@Ratio,
@Youp,
Hoezo grijstinten? Als je 20 hoog uit het raam springt, ben je kort daarna dood. Er zijn zat mensen geweest die met wat paddo’s op daar anders over dachten. Die zijn inmiddels ook dood.
Die natuurvolkeren hebben het eeuwen uitgehouden zonder eigendomsrecht. Wij hebben het langer uitgehouden en zijn welvarender geworden door privé eigendom te erkennen.
Dat is ook logisch. Om de beste overlevingskansen te hebben moet het individu over de meeste resources beschikken. Die mogen alleen beschikbaar zijn voor hemzelf en zijn familie. De buren hebben dan pech.
Pas als de buren willen vrijhandelen, dus je resources vergroten, terwijl jij ook bijdraagt aan hun resources kan je prive eigendom delen. Jij en je buren vergroten dan niet alleen jullie eigen overlevingskansen, maar steunen tevens het voortbestaan van de soort.
Dus als er idioten zijn die denken dat je zonder vrijhandel en met plunderen je genen een lang leven geeft, dan zijn die allang uitgestorven (Djengiz Kahn anyone?). Een appel valt altijd omlaag.
@Peter de Jong
Dit soort eendimensionaal en stronteigenwijs geschreeuw is 1 van de redenen waarom er weinig toekomst is voor het libertarisme.
@Youp,
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten? Of is dit jouw manier van dank je zeggen, dat ik deze onnodig breedgetrokken discussie tot de kern heb teruggebracht? 😁
@Peter: Die natuurvolkeren hebben het eeuwen uitgehouden zonder eigendomsrecht. Wij hebben het langer uitgehouden Als je met natuurvolken primitieve stammen bedoelt dan is je stelling historisch onjuist, natuurvolkeren hebben tienduizenden jaren bestaan.
@Peter, je gaat niet uit van de aard van de mens maar neemt de incorrecte aanname over dat natuurrecht uitgaat van de natuur. Daarnaast klopt je historische kennis niet mbt primitieve stammen.
En Dus als er idioten zijn die denken dat je zonder vrijhandel ……. je genen een lang leven geeft, dan zijn die allang uitgestorven Echt? Hoe dan met betrekking tot alle socialisten die er in de wereld rondhuppelen? Volgens mij gelooft de meerderheid in een overheid die economisch beleid voert en dus tegen vrijhandel is. Hier klopt je kennis mbt de huidige samenleving niet.
Dus zowel je interpretatie van de geschiedenis als de huidige samenleving zijn incorrect.
@Ratio,
Waarom ga je niet in op de kern van mijn argumentatie? De aard van de mens staat niet los van de natuur. Sterker, wij zijn hier nog, omdat wij de natuurwetten gehoorzamen.
Natuurlijk vindt ieder individu het onacceptabel als hij wordt opgeofferd om de soort in stand te houden, en filosofen hebben tal van prachtige constructies bedacht hoe het individu zich binnen het natuurlijke systeem toch zou kunnen handhaven, maar dit is volstrekt zinloos.
Hier discussiëren over welke bedachte constructie het best voldoet en het meest moreel is, is absurd. Je opmerkingen over rechtsorden die per cultuur en regio kunnen verschillen slaan nergens op. Er is maar één rechtsorde en die geldt altijd en overal. Dat is de 4 miljard jaar oude rechtsorde die de natuur ons oplegt. Mensen die denken, dat ze zich daaraan kunnen onttrekken, zijn serieus gestoord.
@Peter. Waarom ga je niet in op de kern van mijn argumentatie? Waarom is het zo moeilijk toe te geven dat je fout zit met je voorbeelden? Jij bent degenen die deze verschaft ter onderbouwing van je argumentatie. Mag ik dan niet zeggen dat ze niet kloppen? Is het dan flauw van mij dat ik daarop in ga?
@Ratio,
Weer ontwijk je mijn vraag. Waarom? Geef aan, dat de kern van mijn argument, nl de mens staat niet los van de natuur, onjuist is en dat mijn stelling, dat natuurrecht dat niet door de regels van de natuur wordt ondersteund, geen stand houdt, niet klopt. Dan hebben we iets om verder over te discussiëren.
Nu zijn je argumenten dat mensen zelf hun natuurrecht bepalen en met de natuur als zodanig niets te maken hebben, op een onbewezen aanname gebaseerd.
Mijn zijn behoeft geen excuus of rechtvaardiging.
U Bént de “natuur” ademen, knipperen met de ogen, peristaltische beweging, hartslag, ontlasting, hersen activiteiten worden door dé natuur geregeld! probeer de kracht van de natuur te negeren : – )
Natuurrechten is wat anders dan natuurwetten.
In het Libertarisch Sociaal Contract (Delsing, van Ekelenburg en Ratio) is een natuurrecht gedefinieerd. De heer Kleinsmit is daaraan voorbijgegaan, en hanteert kennelijk zijn eigen definitie. Zoals Ratio eerder zei, praat je dan langs elkaar heen.
Natuurrecht >> Een recht dat automatisch en onlosmakelijk aan een individu is verbonden bij diens geboorte, en dat slechts door de natuur wordt beperkt; een natuurrecht is onvervreemdbaar.
Vervolgens zijn er 6 natuurrechten gedefinieerd:
1. Streven naar levensgeluk
Ieder individu heeft het actieve natuurrecht op streven naar levensgeluk, ongeacht zijn geslacht, etniciteit, seksuele geaardheid, levensbeschouwing of wat dan ook, en heeft hieruit voortvloeiend de vrijheid zijn leven naar eigen keuzes in te richten en naar eigen inzicht te leiden (recht op zelfbeschikking), mits zijn streven de natuurrechten van anderen niet belemmert, frustreert, tenietdoet, of op enige andere wijze daarop inbreuk maakt.
2. Integriteit van lichaam en geest
Ieder individu heeft het passieve natuurrecht op de integriteit van zijn lichaam en geest. [2]
3. Eigendom
Ieder individu heeft het natuurrecht om eigendom te bezitten (passief recht) of te verwerven (actief recht), mits dat eigendom:
a. is verkregen door een transactie met vrijwillige instemming van de vorige eigenaar onder normaal geachte omstandigheden en tegen redelijke en billijke condities, of
b. door hetzelve gecreëerd of door diens arbeid of geestelijke inspanning voortgebracht, en daarover kan beschikken op de manier waarop het goeddunkt resp. daarmee kan doen wat het wil.
4. Vrijheid van meningsuiting
Ieder individu heeft het actieve natuurrecht op vrijheid van meningsuiting. [16]
5. Zelfverdediging
Ieder individu heeft het actieve natuurrecht zich te verdedigen [4]:
– tegen agressie die is gericht tegen de integriteit van zijn lichaam of geest, waaronder begrepen zijn leven;
– tegen vrijheidsberoving of dreiging daartoe;
– tegen agressie gericht tegen zijn dierbaren of andere individuen voor wie het de verantwoordelijkheid heeft c.q. die aan zijn zorg zijn toevertrouwd;
– tegen inbreuk of dreigende inbreuk van zijn eigendom;
– tegen aantasting van zijn eer of goede naam en faam.
6. Wraak
Ieder individu heeft het actieve natuurrecht wraak te nemen voor wat het is aangedaan.
Miscchien is de term “natuurrecht” vatbaar voor verandering. Misschien “soevereiniteitsrecht”?
Hoe dan ook het gaat slechts om veronderstelde en onbewezen rechten. Ze dienen als major in een argument. Meer niet.
Tast ze maar eens aan dan krijg je je bewijs heel gauw.
Exact! Het is een woke wenswereld. Op ieder van deze rechten is voor lange tijd inbreuk gemaakt en werden ze niet erkend door talloze culturen.
Dat is totaal niet relevant. Als een veronderstelt natuurrecht, zoals het recht op eigendom, in strijd is met de natuurwetten, zal het niet kunnen worden gehandhaafd. Als het overeenkomstig de natuurwetten is, hoef je het niet te handhaven. Culturen die het erkennen, komen dan vanzelf bovendrijven.
@Edwin, dat bewijst alleen maar dat mensen tot geweld is staat zijn. Niet dat ze gelijk hebben of dat rechten bestaan. Het heet niets voor niets eigenrichting. Een rechten is een schepping, een nuttige schepping. Een recht geeft houvast, een zekere mate van objectiviteit, voorspelbaarheid, een middel om conflicten te kunnen beslechten. Als rechten absoluut zouden zijn, zouden ze wereldwijd hetzelfde zijn. Dat zijn ze niet. Een natuurwet zoals zwaartekracht is dat wel. Het recht zoals neergelegd in wetboeken is een schepping en aan tijd gebonden. Toen het eerste vliegtuig werd gekaapt, was dat als zodanig niet eens strafbaar. Simpelweg, omdat er niets in het wetboek van strafrecht over bepaald was. Diefstal van elektriciteit was lastig om aan te pakken. De wet sprak van “goed” en elektriciteit was geen goed. Geweld is slechts geweld.
Dag Henk,
Mijn stuk is een reactie op de workshop “grondbeginselen van het libertarisme”, als gegeven door Hugo Vaassen voor de LP. Ik ben uiteraard bekend met de definitie van natuurrecht zoals die gegeven wordt in het Libertaire Sociaal Contract. Ik heb de schrijvers van commentaar voorzien voordat het boek werd uitgegeven. Mijn kritiek op de definitie van natuurrecht dat het boek hanteert was één van de commentaren.
De definitie zoals die gehanteerd wordt in het LSC kent hetzelfde probleem als de definitie van Locke. Het gaat uit van de onvervreemdbaarheid van die rechten. Ik benoem in mijn artikel duidelijk dat rechten niet onvervreemdbaar kunnen zijn. Je kunt wel zeggen dat je vindt dat ze onvervreemdbaar zijn, maar dat betekent nog niet dat anderen zich houden aan jouw definitie.
De zinsnede “automatisch en onlosmakelijk verbonden met een individu bij diens geboorte verschilt ook niet wezenlijk van de definitie die Locke hanteert. In mijn stuk heb ik ook daar op gereageerd.
Ik heb het hier eerder ook persoonlijk met je over gehad.
Als een recht niet door anderen gerespecteerd wordt, is het alleen een recht in theoretische zin. En in mijn beleving in de fysieke wereld dus betekenisloos. Ik hanteer hier graag de vermeende quote van Ayn Rand: “You can avoid reality, but you cannot avoid the consequences of avoiding reality.”
Voor mij komt schending van het natuurrecht neer op existentiële schade. En dat recht is niet alleen maar objectief maar kan ook heel goed subjectief zijn. Wil een moderne Leviathan de 15-minutenstad in mijn omgeving invoeren dan kan het zijn dat ik me in mijn existentie bedreigd voel. De natuur heeft me benen gegeven en daarmee is bewegingsvrijheid mijn “natuurrecht”. Als andere mensen me beperkingen willen opleggen gaat dat in tegen mijn van natuur gegeven vrijheid. Of dat nu een visumplicht is of een ophokking in een woonwijk.
Wanneer zulke inperkingen of bedreigingen voor mij aanleiding zijn om me daartegen met alles wat ik heb – ook met mijn leven – te weren, dan is die bedreiging voor mij blijkbaar existentieel. Subjectief vind ik dat mijn natuurrecht wordt aangetast. Voor de D66-ers ben ik van lotje getikt als ik berserk ga lopen, want ik zou uit liefde voor de planeet hun spel moeten meespelen. Ik echter, in mijn subjectieve waarneming, ga liever Sint Joris incarneren die de D66-draak gaat doden.
Je kunt met subjectieve waarneming begrijpen waarom er mensen zijn die gemotiveerd oorlog voeren en waarom er in het politiek steekspel gedemoniseerd wordt. Politiek gaat uiteindelijk om overheersing, om controle over de macht.
Het Libertarisme geeft met twee principes: respect voor (zelf)eigendom en NAP precies dat wat nodig is om duurzaam in vrede met elkaar samen te leven. Respecteer je deze principes niet, dan is het met de lieve vrede voorbij. Daarom staan onze principes zo dicht bij het natuurrecht. Libertarische filosofie is een sociologisch verhaal: hoe leven we duurzaam vreedzaam samen: zonder dwang, zonder overheersing van de een over de ander. Hetnatuurrecht is – voor mij – het concentraat van grenzen die je van elkaar niet mag overschrijden.
Mijn subjectiviteit bestaat daaruit dat ik zelf aanvoel (of rationeel kan bedenken) waar dat natuurrecht aangetast wordt. En blijkbaar gaat het anderen precies zo. Dus toch obejectief?
Etcetera censeo dat de regering-Rutte beter vandaag dan morgen kan vallen.
Ik wil je mooie droom niet ruw verstoren, maar je weet toch wel, dat de natuur helemaal niet vredig is en andermans recht op leven en eigendom helemaal niet erkend? Het is iedere dag een massaslachting daarbuiten. En die is moreel prima te verantwoorden. Het systeem doet al bijna 4 miljard jaar wat het moet doen, nl het leven op deze ruimterots in stand houden. Denken, dat wij dat beter kunnen is tamelijk absurd. 😁
Zeur niet Peter, naar adem happen is ook een verweer. Je begrijpt heel goed wat ik schrijf. Wat we natuurrecht noemen gaat over de omgang van mensen met elkaar en met onze omgeving. Niet over physische wetten of over de invaisve alien species in de plantenwereld. Dat laaste is trouwens waar jij op doelt.
Dat is meteen ook de subjectiviteit waarover is schrijf. Ik schrijf vanuit mijn eigen, subjectieve context. Je kunt het mijn droom noemen: het is wat ik als werkelijkheid nu waarneem. Enne, dat zul je sympathiek van me vinden, je stoort niet.
@Edwin,
Je snapt dan toch ook, dat wij van alles kunnen verzinnen hoe we met elkaar moeten omgaan en met onze natuurlijke omgeving, maar dat die ideeën en dat gedrag volkomen irrelevant zijn als het niet overeenstemt met de natuurwetten?
Of denk jij soms, dat we hier werkelijk wat te vertellen hebben? 😁
@Peter, de natuur verschaft geen rechten, dus de gedachte dat natuurrechten vanuit de natuur komen is een dwaling. Ieder levend wezen heeft geen enkel recht in de natuur.
@Ratio,
Wat vind je zo moeilijk te begrijpen aan een systeem, dat ons het recht op eigendom, zelfbeschikkingsrecht en het recht om ons voort te planten geeft, zolang wij ons maar aan de regels van dat systeem houden? Alleen dan komen de beste individuen van onze soort bovendrijven (want alleen hun rechten doen er toe en zullen worden gegarandeerd) en alleen dan zal onze soort als geheel kunnen overleven. Zodra wij van die (goddelijke?) regels afwijken, worden we zonder pardon de nek omgedraaid. Daarom is opnieuw het wiel uitvinden om te bepalen wat natuurrecht is, volslagen absurd.
zeuropmerking: https://de.wikipedia.org/wiki/Ceterum_censeo_Carthaginem_esse_delendam
Verder inhoudelijk grotendeels eens
Eens. laten we niet vervallen in drogredenen. Daar staat het artikel zelf al vol genoeg mee 😉
Het draait om welbegrepen eigenbelang. En dat komt voort uit overlevingsdrang. De groep bestaat uit individuen. De groep weet dat de zwakste schakel de groep tot last kan zijn. Het individu heeft soms juist een ander of anderen nodig omdat hij of zij het niet alleen af kan. De groep heeft nieuwe mensen nodig voor zijn voortbestaan. De pas geborene “stapt op een rijdende trein”/ komt terecht in “een gespreid bed” en is de anderen “dank verschuldigd”. Met dat in gedachte worden afspraken gemaakt en ontstaan rechten.
Exact! En die rechten worden het individu weer even makkelijk afgenomen als dit het overleven van de groep bevordert. En zo hoort het ook.
De natuur heeft altijd gelijk. Onze pogingen een ‘betere’ en ‘meer beschaafde’ wereld te creëren zijn (nu nog) lachwekkend en aandoenlijk.
Pas als de mens ruimte, tijd en materie beheerst, kunnen wij God van zijn troon stoten en ons eigen universum, geheel naar eigen smaak, creëren. Nu al beweren, dat wij dit kunnen door eigen natuurrecht te definiëren is grootheidswaan die nergens op is gebaseerd.
Peter De natuur heeft altijd gelijk Dit is de kern van de discussie, jij gaat uit van natuur ipv de aard van de mens zoals de meesten doen als het over natuurrecht gaat. Ga je uit van de interpretatie van de aard van de mens dan is deze tijdsgebonden, de oude grieken hadden een andere interpretatie van de aard van de mens dan de middeleeuwers. En vervalt het universele karakter. En over 4 eeuwen denkt men daar weer anders over
@Youp,
Nogmaals, denk je zelf wel eens na? Als mensen eeuwenlang geloven, dat de aarde plat is, dan hoef je dat toch niet klakkeloos over te nemen? Ik geef je toch argumenten waarom het geen zin heeft zelf natuurrecht te gaan verzinnen? Als jij en Ratio menen van wel, toon dan aan, dat jullie standpunt correct is en de mens tegen de natuurwetten in kan gaan. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Dus doe je best, ik ben serieus benieuwd.
Dubbele reactie. Deze kan weg.
@Ratio,
Hou op met dat kinderlijke wensdenken. Accepteer wat je bent (een op te offeren radertje in de machine) en in wat voor systeem je leeft. Ga niet denken dat je het beter weet. 4 miljard jaar ervaring beats 3 miljoen jaar ervaring (een half miljoen voor homo sapiens) anytime.
Het punt is dat jij een zelfverzonnen definitie van natuurrecht aanhangt. Da is waar ratio en ik over struikelen.
Je kunt dat natuurlijk doen. Maar dat moet je dan wel heel duidelijk kenbaar maken. Er is een algemeen aanvaarde definitie van natuurrecht, maar die volg ik niet. Ik, Peter de Jong, volg mijn eigen variant.
@Youp,
Nogmaals, denk je zelf wel eens na? Als mensen eeuwenlang geloven, dat de aarde plat is, dan hoef je dat toch niet klakkeloos over te nemen? Ik geef je toch argumenten waarom het geen zin heeft zelf natuurrecht te gaan verzinnen? Als jij en Ratio menen van wel, toon dan aan, dat jullie standpunt correct is en de mens tegen de natuurwetten in kan gaan. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Dus doe je best, ik ben serieus benieuwd.
Het idee van de auteur dat hij eigenaar is van zijn lichaam is slechts zijn mening.
Als er geen machthebber (inclusief hemzelf) is die zijn lichaam beschermt tegen claims van anderen, dan zijn zijn theorieën over natuurrechten irrelevant. Als er wel een machthebber zijn macht gebruikt om die theorieën serieus te nemen, dan zijn ze nog steeds irrelevant, want het is niet het ‘natuurrecht’ dat zegeviert, maar nog steeds de macht van de machthebber.
De waarde van het idee dat er zoiets bestaat als natuurrecht is het fijne gevoel dat ontstaat in de beleving van mensen die het serieus nemen. Dat gevoel komt voort uit de bevestiging van opvattingen die daarmee in lijn zijn, zoals ‘mensen worden vrij geboren’ en ‘iedereen is gelijkwaardig’ en ander wensdenken dat (ironisch genoeg) compleet tegen de realiteit van de werkelijke natuur in gaat.
Enne, Frits, ben je daar happy mee?
Dat betoog ik ook in mijn oorspronkelijke stuk
Wat kleine observaties voor wie hier interesse in heeft:
Na het belezen te hebben van meerdere artikelen en reacties hierop, gewijd aan het natuurrecht die ik de recente dagen voorbij heb zien komen kan ik slechts concluderen dat er geen enkele vrijspreker het eens is met de al dan niet uitvoerig beargumenteerde ingenomen standpunten van de andere vrijsprekers.
Kortom, natuurrecht, wat je er ook van vindt, is (binnen de vrijspreker gemeenschap) kennelijk uiterst subjectief, niet dupliceerbaar, verre van universalizeerbaar, en dus ook niet universeel toepasbaar.
Mogelijke oorzaken:
-Gebrek aan helderheid (het onvermogen van het maken van een logisch coherent argument ter doel de ander te overtuigen van het ingenomen standpunt)
-Onduidelijke communicatie (de mate van het succesvol overbrengen van een gedachtegoed)
-Uitgaan van verschillende definities (dit blijkt zeker zo te zijn gezien de reacties)
-Gebrek aan intellectuele eerlijkheid (hebben we allemaal wel eens last van, maar sommige meer dan anderen!)
Dit is overigens niet bedoeld als inhoudelijke kritiek maar zijn slechts dingen die mij zijn opgevallen binnen discussies omtrent natuurwet/natuurrecht.
Building a Culture of Critique
https://youtu.be/1zahbC1Mfks
Comments are closed.