De Opperdienaar zat er even helemaal doorheen. Iedereen was druk bezig de macht te grijpen en de PR machines draaiden op volle toeren, maar de Opperdienaar moest machteloos toezien hoe anderen er met de gouden belastingkoe vandoor gingen. Verdwaasd staarde hij naar zijn beeldscherm waar de persberichten met beloftes voorbij schoten. Deze week moesten de koeien weer stemmen welke kleur hun hekken geverfd zouden worden en de boer maakte er weer een hele show van.

“Wilt u om 6 of om 7 uur gemolken worden? Moeten jullie kalfjes sterven in Irak of Afghanistan? Uw stem telt. Waardeer uw vrijheid.” Niet dat deze vragen echt door de verkiezingsuitslag bepaald zouden worden, maar de kleur van het hek, dat was nog wel mogelijk.

Je kon kiezen voor ecologisch groen, met de belofte dat je daar gelukkiger van werd ondanks dat je misschien wat minder te eten kreeg. Je kon ook kiezen voor christelijk groen, dan kreeg je ook wat minder te eten, maar de beloning en geluk kwamen dan na je dood. Blauw/Oranje was de kleur van de vrijheid, die beloofden zo’n glimmend hek dat het spiegelde en je het haast niet kon zien. Tenslotte was er nog de keuze voor een rood hek. Die beloofden dat de verf gelijkmatig zou worden uitgesmeerd. In het verleden was echter gebleken dat er grote klodders op sommige plaatsen kwamen en helemaal geen verf op andere plaatsen. Misschien maakte het nog wat uit dat ze nu een nieuwe rare kwast hadden.

Het ging altijd vooral om kleuren, want principes waren er al lang niet meer. Het deed een beetje denken aan de einde van het Oost  Romeinse rijk in Constantinopel. In het Hippodrome werden races gehouden waarbij de deelnemers gesteund werden door de verschillende politieke frakties.

De Blauwen (Venetii), de Groenen (Prasinoi), de Roden (Rousioi) en de Witten (Leukoi) streden er om de macht. De Roden en de Witten werden op een gegeven moment zo zwak dat ze opgingen in de Blauwen en de Groenen, zodat er een twee partijstelsel was ontstaan. Er braken vaak gevechten uit tussen de fakties waarbij naast afpersingsrechten ook religieuze motieven een rol speelden. De ergste waren de Nika gevechten, waarbij 30000 mensen om het leven kwamen. Keizer Justianus I bouwde na deze gevechten de Hagia Sophia cathedraal zoals die vandaag de dag nog in Istanbul staat. Ook deed hij nog een laatste poging het Oost en West Romeinse rijk onder zijn macht te brengen en wist zelf Rome weer in te nemen. Hij beschouwde dit als christelijk keizer tot zijn hemelse plicht. De kosten hiervan waren echter zo hoog (heroveren van Afrika kostte 100.000 pond goud en dat van Italie 300.000 pond goud), dat een glijvlucht naar beneden was begonnen die 400 jaar zou duren. Tot overmaat van ramp brak er ook nog een grote pestepidemie uit. Justianus zelf had sterke theologische interesses en nam vaak deel aan religieuze debatten. Hij reguleerde alles op het gebied van religie en wetgeving. Verder maakte hij de belastinginning efficienter.

Wat was er toch eigenlijk weinig veranderd. Nu belde GW Bush voor steun in zijn oorlog met Irak met Chiraq met de mededeling dat de apocaliptische Gog en Magog uit het bijbelboek Ezechiel verslagen moesten worden in de finale strijd om Israel. Verder gaf hij aan directe adviezen van God te krijgen. Financieel klopte het ook vrij aardig en de meeste overheidsgebouwen in de VS zouden niet misstaan in het Romeinse rijk.

De Opperdienaar zapte maar eens naar een ander kanaal. Hee, in Thailand vochten de roden met de gelen om de afpersingsrechten, cool.  Het was net het WK in Zuid Afrika, voetbal is tenslotte ook oorlog, had de generaal ooit gezegd. Waar had hij ook al weer zijn oranje hoofddeksel gelaten na de vorige oorlog?

51 REACTIES

  1. @beek [155069]:

    “De overheid moet geweld gebruiken: het is haar plicht burgers te beschermen tegen misdadig tuig. Ik heb het over een principe.”

    Overheid in de moderne betekenis is een organisatie die AGRESSIEF geweld gebruikt. Geweld tegen vredelievende mensen dus. Dáár maak ik bezwaar tegen. Tegen geweld als verdediging tegen misdaad, daar is niets mis mee.

    “Ontsporingen die je noemt zijn dus ontsporingen en geen principieel wezenskenmerk van een overheid.”

    Het gebruiken van agressief geweld is een ontsporing én een wezenskenmerk van een overheid (in de moderne zin des woords).

    “Volgens jouw rigide redenering is zelfs een rechter de initiator van geweld en daarmee de maffia.”

    Dat hangt er helemaal van hoe die rechter te werk gaat. Als die rechter natuurrechten respecteert dan is het goed. Als die rechter positief recht toepast en de eigendomsrechten van vredelievende mensen schendt dan is het niet goed.

    “En vandaar dat je ertoe kan komen mij simpelweg een voorstander van de maffia te noemen; deze verblindheid zijn we helaas maar al te vaak onder idealisten tegengekomen.”

    Het enige dat ik doe is te toetsen of er bij u nog steeds sprake is van voorstanderschap van een organisatie die agressief geweld toepast als dit naar een private organisatie ge-extrapoleerd wordt.

    Mijn geest in inderdaad erg eenvoudig en enkelvoudig. Hoe complexer en hoe meer vreemde uitzonderingen en privileges er toegekend worden, hoe meer ik geneigd ben te geloven dat er iets niet klopt in de moraal. Vaak heb ik gelijk.

    God, die Waarheid is, is – naar ik ervaar – eenvoudig.

  2. @beek [155061]: Zoals Einstein zei: make things as simple as possible, but not simpler.
    Het lijkt me een goed streven om de zaken tot hun essentie terug te brengen.

  3. @Oscar [155055]:
    ““Een andere opponent beweerde dat zijn hand eigendom van de overheid en zijn ouders was.”
    Als die persoon dat serieus meent dan vind ik dat gewoon eng.”
    Dat soort dingen krijg je alleen als iemand het gevoel heeft dat hij klem komt te zitten en daarom alles gaat zitten ontkennen wat je naar voren brengt.
    Ik wilde een overeenkomst vinden, een basis waar we het beiden over eens konden zijn en zei:”Laten we beginnen met jouw hand, van wie is die?”
    Hij voelde ogenblikkelijk waar dat naar toe zou gaan en als een dier in het nauw besloot hij nog liever gelijk aan het begin in de ankers te gaan dan een aantal stapjes mee te lopen in een yes tree en dan het gevoel te hebben niet meer terug te kunnen.

  4. @pcrs [34]:

    Ik betreur dat allerminst. Ofschoon ik absoluut niet humorloos ben vond ik hun reacties niet erg amusant. Flauwiteiten.

    “Hij voelde ogenblikkelijk waar dat naar toe zou gaan en als een dier in het nauw besloot hij nog liever gelijk aan het begin in de ankers te gaan dan een aantal stapjes mee te lopen in een yes tree en dan het gevoel te hebben niet meer terug te kunnen.”

    Herkenbare reactie. Ik maak vaak mee dat mensen liever absurditeiten uit gaan kramen dan dat zij je als ‘postduif’ beschouwen van een nieuw inzicht. Ik heb wel eens mensen horen beweren dat anderen meer recht op hun eigen nieren hadden dan zijzelf. Ik heb wel eens om een markatiestift gevraagd om twee strepen op de rug te zetten. Dan zou ik namelijk weten waar ik straks zou moeten snijden. Dan blijkt het huwelijk tussen het woord en de praktijk ineens niet zo vast. Dan moeten er ineens allerlei ingewikkelde procedures gevolgd worden en dan kunnen die nieren er niet zomaar uit worden genomen.

    pcrs [36] reageerde op deze reactie.

  5. @Oscar [35]: Ik begrijp dat je dat allerminst betreurt, omdat je dan zelf ook klem komt te zitten. Je kunt moeilijk zeggen: “Ik GELOOF niet dat dit echt God is die hier een berichtje typt.”
    Ook jij verwelkomt de ‘postduif’ van rationaliteit in deze niet.

    Ik kan de humor van de viltstiften wel inzien. Sinds de hand geschiedenis, weet ik dat mensen echt zo ver gaan. Alles wordt uit de kast getrokken om maar niet in te hoeven zien dat ze als hulpeloze kinderen door machtige volwassenen een berg manipulatieve leugens op de mouw zijn gespeld.

    Het moet moeilijk zijn om die pijn te nemen.

    Oscar [37] reageerde op deze reactie.

  6. @pcrs [36]:

    “Ik begrijp dat je dat allerminst betreurt, omdat je dan zelf ook klem komt te zitten.”

    Wat een onzin. Ik hou gewoon niet van flauwiteiten. En hoezo klem zitten? Klem waartussen?

    “Ook jij verwelkomt de ‘postduif’ van rationaliteit in deze niet.”

    Ik heb de ‘postduif’ van de spiritualiteit verwelkomd. Eén die jij blijkbaar niet verwelkomd hebt. Wat geen enkel probleem is. Ieder zijn ervaring. Mijn religiositeit is gerelateerd aan mijn ervaren. Het hart heeft zo z’n redenen die de rede niet kent. Het gaat om een ander paradigma. Men kan poëzie, de liefde en de muziek ook niet enkel met de rede ‘te lijf’ gaan, niet waar.

    “Het moet moeilijk zijn om die pijn te nemen.”

    Ik denk dat het tijd wordt om eens grondig uiteen te zetten wat er wél dient te gebeuren. Dat ook nu al verreweg de meeste relaties vrijwillige relaties zijn. Dat ook nu al de prettigste relaties vrijwillige relaties zijn. Dat voor bescherming agressief geweld niet nodig is.

    pcrs [38] reageerde op deze reactie.

  7. @Oscar [37]:
    “Mijn religiositeit is gerelateerd aan mijn ervaren. Het hart heeft zo z’n redenen die de rede niet kent.”
    Statisten hebben ook een gevoel in hun hart dat dwang noodzakelijk is en hun hart heeft daar REDENEN voor die de REDE niet kent.

    Geen mens komt vanuit zijn ERVAREN op het idee dat er 2000 jaar geleden een timmerman doodgemarteld is voor zijn zonden. Dat is gewoon onmogelijk, zoiets moet je ingefluisteerd zijn en niet door de heilige geest.

    Net zo als het idee dat mensen zich moeten onderwerpen aan mensen omdat mensen terkortkomingen hebben, ingefluisterd is in tere kinderoortjes en niet door de rede en niet vanuit ervaringen.

    Ik denk dat voldoende uiteengezet is wat er moet gebeuren. We moeten misschien wel stoppen met preken (toch een algemeen erkend teken van projectie) en laten zien dat we zelf de rede omarmen en ons eigen medicijn slikken. Ik vind dat zelf ook nog moeilijk.

    Oscar [39] reageerde op deze reactie.

  8. @pcrs [38]:

    “Statisten hebben ook een gevoel in hun hart dat dwang noodzakelijk is en hun hart heeft daar REDENEN voor die de REDE niet kent.”

    Tsja, zo lust ik er nog wel een paar. Rationalisten ook, alleen ontkennen die een hart te hebben dat meer zou zijn dan een holle spier die het bloed rond pompt.

    “Geen mens komt vanuit zijn ERVAREN op het idee dat er 2000 jaar geleden een timmerman doodgemarteld is voor zijn zonden. Dat is gewoon onmogelijk, zoiets moet je ingefluisteerd zijn en niet door de heilige geest.”

    Blijkbaar wel. Maar ja, ik heb in jouw persoon niet bepaald van doen met een empiricus, tenminste niet op ontologisch gebied, dus ik kan me goed voorstellen dat het jou ontbreekt aan de nodige numineuze ervaringen. Helemaal niet erg. Ieder z’n meug.

    “Net zo als het idee dat mensen zich moeten onderwerpen aan mensen omdat mensen terkortkomingen hebben, ingefluisterd is in tere kinderoortjes en niet door de rede en niet vanuit ervaringen.”

    Nee, voor het moeten onderwerpen zul je ergens anders moeten zijn. Niet bij mij.

    “Ik denk dat voldoende uiteengezet is wat er moet gebeuren. We moeten misschien wel stoppen met preken (toch een algemeen erkend teken van projectie) en laten zien dat we zelf de rede omarmen en ons eigen medicijn slikken. Ik vind dat zelf ook nog moeilijk.”

    Ik omarm liever het non-agressieprincipe. Dat is een axioma. Het punt met axiomata is dat je ze niet met de rede alleen kunt benaderen maar zult aan dienen te voelen. Non-agressie impliceert het bestaan van meerdere mensen. Met de rede alleen is dit niet te weerleggen of aan te nemen. Dat er meerdere mensen bestaan is op zichzelf al een onbewezen stelling, aangezien je enkel het eigen bestaan kunt bewijzen. Tenzij je transcendeert, maar ja, dat is voor rationalisten als jij natuurlijk een non-issue.

    Ik ben geen pure rationalist, want de ervaring is voor mij ook van groot belang. Voor mij bestaat poëzie en muziek niet enkel als zwarte tekens op papier of trillingen in de lucht met een bepaalde frequentie maar ook als ervaring. Voor mij bestaat verliefdheid niet enkel als stroompjes in de hersenen, maar ook als ervaring. Die ervaring duidt ik niet enkel biologisch of chemisch. Maar ach, dat zul jij wel gelijk schakelen met onderwerpen.

  9. Als je zegt: “Het hart kent REDENEN die de REDE niet kent”, dan klopt daar iets niet aan in de vorm van een interne tegenstrijdigheid. Volg je dat?

    Je kunt NAP wel rationeel bewijzen als je akkoord gaat met de wetenschappelijke methode. Dat laatste is een gevolg van logica wat een gevolg is van het consistente gedrag van materie en energie.

    Als je zegt dat het NAP een gevoel is, dan kan iemand anders een ander gevoel hebben. Net zoals je zegt dat je gevoel zegt dat de bijbel waar is en een moslimn zegt dat zijn gevoel zegt dat de koran waar is. Betekent dat dat ze beiden gelijk hebben ondanks tegenstrijdige claims? Of is er een hogere standaard voor waarheid, die bepaalt wat echt waar is? Een standaard die zegt dat 2 tegenstrijdige claims niet waar kunnen zijn? Omdat de realiteit consistent is. De wetenschappelijke methode dus.

    Ervaringen zijn voor mij ook van groot belang, ik duidt die echter wel als biologisch/chemisch, hoewel ze voor mij persoonlijk natuurlijk ‘een ervaring’ zijn. Waarschijnlijk niet verschillend van hoe jij dingen ervaart.

    Ga me niet vertellen dat jij zelfstandig, zonder influistering, bedacht zou hebben dat een timmerman 2000 jaar geleden doodgemarteld is voor jouw zonden. Als je daar heen gaat, houdt er dan ook mee op rede in andere mensen te praten.
    Godsdienst is een systeem waarmee priesters offers vragen in het nu met een vage niet te verifieeren beloning in de toekomst. Dat is precies wat de mensen met via de overheid ook doen.

    Oscar [41] reageerde op deze reactie.

  10. @pcrs [40]:

    Het non-agressieprincipe ís geen gevoel. Het is een axioma.

    “Of is er een hogere standaard voor waarheid, die bepaalt wat echt waar is?”

    Ik ben er op uit gekomen dat er niets te weten is en dat het enige dat je kunt doen zaken met gevoel en rede benaderen om tot veridiciteiten te komen. Dat zijn tijdelijke aannames die in een bepaalde tijd, onder bepaalde omstandigheden inzicht (overzicht en uitzicht) bieden.

    In elk axiomatisch systeem dat klopt zijn er onbewezen stellingen. Ken je de onvolledigheidstheorie van Gödel?
    (pdf-alert!)http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf

    “Ervaringen zijn voor mij ook van groot belang, ik duidt die echter wel als biologisch/chemisch, hoewel ze voor mij persoonlijk natuurlijk ‘een ervaring’ zijn. Waarschijnlijk niet verschillend van hoe jij dingen ervaart.”

    Ik duid, juist omdat ervaringen voor mij persoonlijk ook ervaringen zijn, ervaringen niet enkel biologisch/chemisch. Ik ben niet enkel een koolstofmodule. Ook al is dát aspect ook belangrijk. Ik besta niet enkel biologisch. Ik duid ervaringen ook als ervaringen omdat zij immers bestaan als ervaringen. Ontkennen dat ervaringen bestaan als ervaringen is een deel van de werkelijkheid ontkennen.

    “Ga me niet vertellen dat jij zelfstandig, zonder influistering, bedacht zou hebben dat een timmerman 2000 jaar geleden doodgemarteld is voor jouw zonden.”

    Ik blijf erbij dat ik daar zelfstandig bij gekomen ben. Bij het lijden, het sterven, het afleggen van het fysieke lichaam en de opstanding in een nieuw lichaam. Dat proces, wat in het NT plaats vind bij het lichaam van Jezus, heeft zich geestelijk in mij voltrokken. Pas naderhand werd mij de overeenkomst duidelijk tussen mijn ervaring en een van de grootste verhalen die bestaan in de westerse traditie. En wat betreft de symboliek van de timmerman, om dat te kunnen verstaan heeft niemand mij hoeven te souffleren.

    “Als je daar heen gaat, houdt er dan ook mee op rede in andere mensen te praten.”

    Deze zin is mij onduidelijk. ‘Rede in andere mensen’ praten? Kun je dit uitleggen?

    “Godsdienst is een systeem waarmee priesters offers vragen in het nu met een vage niet te verifieeren beloning in de toekomst.”

    Dat komt mij nogal marxistisch voor. Dan wordt religie alleen geduid binnen een zeer beperkte context. Waarbij ook nog eens voorbij wordt gegaan aan de persoonlijke numineuze ervaring. Dit getuigt mijns inziens niet van religieus besef.

    ” Dat is precies wat de mensen met via de overheid ook doen.”

    Ik vind de overeenkomst te ver gezocht. Zelfs als jouw opvatting van wat godsdienst is als uitgangspunt wordt genomen dan is het mij onduidelijk wat de vage, niet te verifiëren, beloning in de toekomst is bij de overheid. Er zijn genoeg vage beloningen te bedenken, maar dan gaat het eerder over zaken op politiek-ideologisch vlak waarvoor een agressiemonopolie als instrument wordt gebruikt dan over het agressiemonopolie an sich.

    pcrs [43] reageerde op deze reactie.

  11. 1. Erkent Oscar dat paulus, in navolging van Christus, tegen agressief geweld was?
    2. Erkent Oscar dat deze zelfde Paulus zich uitsprak voor een overheid die de taak had de burgers te beschermen tegen agressief geweld? (De overheid die het zwaard niet tevergeefs draagt)
    3. Ziet Oscar, indien hij beide erkent, dan ook dat het minarchisme dichterbij het bijbels beginsel staat, dan de zwaar generaliserende uitspraak dat elke overheid, in verleden, heden en toekomst, beschouwd moet worden als een criminele organisatie?
    4. Ziet Oscar in het verlengde daarvan dan ook eindelijk in hoezeer hij generaliseert en het zelfs beter dan zijn bijbel schijnt te weten?
    Die bijbel die koningen heeft gehekeld, zelfs koningen die door God werden beschouwd als mannen naar Zijn hart (David), maar die nergens elke overheid (die ook uit profeten of richters, rechtsprekers, als Samuel kon bestaan) zomaar in het wilde weg als crimineel heeft beschouwd!

    Oscar [45] reageerde op deze reactie.

  12. @pcrs [43]:

    Zegt iemand met een beperkte rede: dat zal hijzelf moeten toegeven, want indien zijn ratio niet beperkt is, zou hij alles moeten begrijpen. Kortom, iemand met een beperkte ratio praat niet met iemand anders vanwege diens beperkte ratio; waarschiijnlijk om daarmee zijn eigen beperkte ratio als superieur te doen voorstellen t.o.v. de zogenaamd beperkte ratio van een gelovige.
    Is het niet infantiel?

  13. @beek [42]:

    Paulus is begonnen als christenvervolger, iemand die niet bepaald vies was van agressief geweld, en later tot inkeer gekomen.

    Overheid in de NT-betekenis is niet gelijk te stellen met overheid in de moderne betekenis van het woord (ultieme beslisser/agressiemonopolist in een bepaald gebied).

    Liefde is volgens mij de kernwaarde van het christendom. En bij liefde hoort geen agressief geweld. Is u het daar mee eens?

    De Bijbel is niet de kern van mijn christelijke geloof. In met name het OT komt vaak een godsbeeld naar voren die ik nogal primitief en barbaars vind. Wat ik interessant vind aan de Bijbel is de ontwikkeling in de moraal en dat kansen kunnen keren. Het OT vind ik echter niet meer interessant dan de Griekse-en Romeinse mythologie.

    Ik zie Paulus, en andere schrijvers van de Bijbel, zeker niet als onfeilbaar.

    “Ziet Oscar in het verlengde daarvan dan ook eindelijk in hoezeer hij generaliseert en het zelfs beter dan zijn bijbel schijnt te weten?”

    Nou, ja, dat is te zeggen….in mijn meest zuivere momenten ben ik niet afgunstig noch wraakzuchtig. En aangezien in het OT zulke eigenschappen aan God toegewezen worden neem ik aan dat het om 1) menselijke projecties gaat of 2) louter symbolisch dient te worden opgevat waarbij er woorden worden gebruikt om het onaanduidbare mee aan te duiden. Job, en dan bedoel ik niet de bekende Nederlandse politicus maar de figuur uit de Bijbel, heeft in wezen een moraal die de moraal van de godsfiguur te boven gaat. Zulk een strijd met de mens en zijn moraal zoals naar voren komt in het OT is op zich interessant, maar in spiritueel opzicht een gepasseerd station. Omdat er ontwikkeling in de moraal van de Bijbel zit, is mijns inziens de eigenlijke boodschap van de Bijbel om de moraal verder te ontwikkelen. Moraal wordt mijns inziens daarom dan ook niet recht gedaan door naar de Bijbel terug te grijpen, maar door de moraal van de Bijbel te vervolmaken. En dan gaat het om liefde, enkel en alleen om liefde. En als het enkel en alleen om liefde gaat dan gebruik je geen agressief geweld tegen je medemens. En omdat liefde nooit af te dwingen is, is het anarchokapitalisme het wezen van het christendom, als het gaat over hoe samenlevingen georganiseerd dienen te zijn, dat tot z’n werkbare essentie is teruggebracht.

    Ik hoop nog een keer het artikel ‘waarom christenen anarchokapitalisten behoren te zijn’ te schrijven. U zal het vast lezenswaardig vinden.

    beek [50] reageerde op deze reactie.

  14. @pcrs [43]:

    “Ik kan geen discussie voeren met iemand die de rede niet accepteert als de hoogste standaard van waarheid.”

    Met de rede alleen is het solipsisme (hetgeen je dient te verwerpen om überhaupt een moraal te kunnen formuleren) niet eens te verwerpen noch te bevestigen. Dus als ik louter de rede tot de hoogste standaard van waarheid zou aannemen en de empirie zou loochenen dan zou ik nog steeds in dezelfde impasse zitten dat ik niet weet of ik de enige entiteit ben of niet. Alle axiomata waar jouw rede op gebaseerd is zijn gefundeerd op de niet-rede. Dus kom bij mij niet met de onzin aan als zou de rede, en niet de rede én de empirie, de hoogste standaard van waarheid zijn. Onderzoek eerst je eigen premissen op redelijkheid, eer je mij op kinderachtige wijze het kijken in een glazen bol toebedenkt.

    pcrs [47] reageerde op deze reactie.

  15. @Oscar [46]:
    “Dus kom bij mij niet met de onzin aan als zou de rede, en niet de rede én de empirie, de hoogste standaard van waarheid zijn.”

    Het woordje ‘dus’ waarmee de zin begint geeft een logische gevolgtrekking weer, gevolgd door de opmerking dat logische gevolgtrekkingen niet de hoogste standaard voor waarheid vormen.

    Het is allemaal pure tegenstrijdige waanzin, gebaseerd op een drijfzand van verkeerde aannames en kristallen bollenwerk. Dat mag van mij allemaal, maar probeer niet een REDEnering op te zetten om de REDE onderuit te halen. Wat je doet is suggereren dat je voor rede vatbaar bent om vervolgens je discussie partner in een onredelijk drijfzand te lokken, waar nagenoeg geen ontsnappen uit mogelijk is.
    Zeg dan gewoon dat het jouw subjectieve gevoel is dat de rede niet de hoogste waarheid is, als anderen op je afkomen met een waarheid die tegenstrijdig is aan die van jou, voortkomend uit hun gevoel, dan zeg je dat dit dan waarschijnlijk ook waar is en dat op die manier dingen tegelijkertijd kunnen koken en bevroren kunnen zijn, kunnen drijven en zinken, want hee; tegenstrijdigheden zeggen je niet dat er minimaal 1 stelling fout is.

    Geen discussie is mogelijk zonder een objectief criterium om vast te stellen wat waar/onwaar is en waar beide discussiepartners het over eens zijn.
    Jouw gevoel is niet zo’n objectief criterium. DUS: dan houdt discussie op. Mee eens?

  16. @pcrs [155054]:

    Betreft deze gedachte: “-Het is geen dwang, we hebben dat met zijn allen besloten”

    Mij is nimmer gevraagd, noch bij mijn geboorte noch bij mijn 18de jaar of ik zelfstandig over mijn leven wenste te beslissen of dat ik er voor koos om mijn belangen door iemand in een 2de kamer te laten behartigen.

    Ik heb ook niemand gemachtigd om namens mij iets te besluiten.

    Dus NEEN, dat is nimmer met zijn allen besloten !!!
    Trouwens complete belachelijke uitspraak, met zijn allen besloten, zou inhouden dat 100% (z’n allen) het er mee eens zou zijn geweest……..

    pcrs [49] reageerde op deze reactie.

  17. @Charles [48]:
    inderdaad belachelijk alleen al op de grond dat collectieve besluiten net zo min bestaan als het collectief verteren van een hamburger. Onze darmen zitten niet aan elkaar en onze hersenen ook niet.

    Je zegt dus ook niet :”we hebben gisteren gezamelijk een hamburger verteerd” en ook niet “we hebben gisteren gezamelijk besloten”
    Het is gewoon feitelijk onjuist, bij elke gebruikelijke definitie van besluiten.

    Maar ga me niet vertellen dat je hem nog nooit gehoord had. Het is 1 van de eerste kwakken modder die gegooid wordt als je met logisch consistente denkbeelden aankomt, kijk hier maar eens:
    http://forum.fok.nl/topic/1469113

    beek [51] reageerde op deze reactie.

  18. @Oscar [45]:

    Ik wil er niet te veel op ingaan, want ik stel vast dat je bijbel interpreteert, en niet letterlijk neemt. Dan gaan we verzanden in theologische meningsverschillen.
    Maar liefde en dwang kunnen beslist samengaan, die zijn niet zonder meer tegengesteld. Als ik iemand dwing niet verder te lopen omdat ik weet dat hij niet weet dat er verderop een dodelijk moeras is, is zoiets een daad van medemenselijkheid. De tegenhoudende dwang was een daad van medemenselijkheid.

  19. @pcrs [49]:

    Men kan wel degelijk iets samen hebben besloten. Het huwelijk is daar het kleinste voorbeeld van. Maar een bestuur kan ook samen iets besluiten. De spreektaal zoekt de eenvoud: steeds zeggen dat een meerderheid van zoveel stemmen de doorslag had gegeven omdat die meerderheid van stemmen in een voorafgaand besluit dat recht had gekregen, wordt onnodig langdradig (we spreken niet in de omgangstaal de taal van juristen): het versimpelen duidt op wat het was: versimpelen terwijl intussen iedereen weet wat er gebeurd was.
    Als Nederland voetbalkampioen is geworden, weet iedereen dat niet elke Nederlander heeft meegedaan aan het spelletje. Taal zo letterlijk nemen, wordt in de volksmond ook wel mierenneuken genoemd, of kommaneuken met de klaarblijkelijke bedoeling net te doen alsof de algemeen aanvaarde betekenis onbekend zou zijn.

Comments are closed.