Vrijspreker: Je hoort soms de vreemdste dingen over kapitalisme.

Opperdienaar: Ik las laatst dit

 

Het zijn mensen die denken dat miljardairs de honger op de wereld kunnen beëindigen. In het gunstigste geval gaat hun rekensommetje zo: Elon Musk zijn aandeel in zijn eigen bedrijf is 300 miljard USD waard, aangezien Tesla 1 biljoen USD waard zou zijn. Een brood is 1.5 USD, dus Musk kan 200 miljard broden kopen. Er zijn 6 miljard mensen, dus dat zijn meer dan 30 broden per aardbewoner. Aangezien alleen de armen hulp nodig hebben, zijn dat een paar honderd broden per arme.

Maar je kunt een elektrische auto bedrijf niet converteren naar 200 miljard broden. Om er extra broden bij te hebben, heb je extra velden met graan nodig. Er is niemand die een waarhuis met 200 miljard broden heeft en die ze graag zou willen ruilen voor een autofabriek.

En van Caitlin Johnstone kun je nog zeggen dat het een dom gansje is, maar ook de president van het UN food program gooit er dat soort onzin uit.

 

Vrijspreker: Hoe komt het dat mensen zo denken?

Opperdienaar: Politici denken natuurlijk ook zo. Ze beginnen niet met een autofabriek, maar met een geldpers of met een afpersingsmandaat. Janet Yellen denkt dat je met 150 biljoen USD tot een netto nul uitstoot van CO2 kunt komen. Je strooit met geld, zegt wat je wilt dat onderdanen er voor doen en het komt voor elkaar. Ik denk dat het onder de onderdanen vooral arme mensen zijn die zo denken. Ze draaien elk dubbeltje om, dus ze denken ‘iemand die veel vermogen heeft kan alle problemen oplossen’.

Bij zo’n Johnstone is het wel apart dat ze wel doorheeft dat mensen aan de rechterkant gemanipuleerd worden met terroristen en enge buitenlanders waar je tegen beschermd moet worden ‘geef je vrijheid op voor veiligheid’, is een truc waar ze nooit in zal trappen. Maar als die roverheid de enge moslim terroristen vervangt door enge megalomane miljardairs die fallus symbolen de ruimte in schieten, dan is ze zo tot onderdaan verworden die om bescherming smeekt. Beide partijen lachen over de naïviteit van de andere kant, maar dit maakt niet uit, want als overheid heb je ze al te pakken.

Ik denk dat het wereldbeeld uit armoede voort komt. Linkse mensen denken ook altijd dat als miljardairs wat geld neerleggen voor een politicus, dat politici wel moeten reageren als een deterministische automaat met maar 1 input:geld. Dat is het denkbeeld van arme mensen. Ook ondernemers denken vaak dat politici gewoon een centje willen hebben en je dan wel met rust laten.

Ik denk dat dit wereldbeeld niet klopt. Politici reageren alleen op geld, zolang ze nog niet iedereen gehypnotiseerd hebben. Die joden in WWII hadden ze nog prima uit kunnen buiten voor meer geld. Maar ze waren niet geïnteresseerd in meer geld. Ze waren geïnteresseerd in pijn toebrengen.

Vrijspreker: Maar daar zijn we nu toch wel voorbij?

Opperdienaar: Hugo De Jonge beweerde laatst dat zijn maatregelen voor ons wel pijn moeten doen om te werken. Hugo de Jonge, de gesel Gods, Calvinistisch lijden voor je zonden. Nu wil hij gelukkig wel mensen tegemoet komen die een probleem met de vaccinatie hebben. Je kunt je onder narcose laten inenten.

 

44 REACTIES

  1. Het is eigenlijk raar dat er geen parlement of rechtbank is te vinden die een mafkees als De Jonge terugfluit. Het kereltje is duidelijk mentaal in de war en moet geen baan als ambtenaar hebben, maar therapie krijgen. Misschien knapt hij er van op. En ook een vitaminen en mineralen kuurtje, hij ziet er zo slecht uit…

    Leuke Twitter van Elon Musk die de overbodige VN in het zonnetje zet. De Dokter (kantklossen?) wil honger helemaal niet uitbannen, want dan is hij zijn baan kwijt.

    • Zo vreemd is dat niet. Ze worden allemaal uit dezelfde pot met afgeperst geld betaald. Belangrijke afpersers als Hugo de Jonge moet je daarom niet voor de trein smijten. Nu zou je kunnen tegenwerpen dat mensen als Hugo de Jonge de vanzelfsprekendheid van het afperscircuit in gevaar brengen en dat de man uit lijfsbehoud van de parasitaire klasse zeg maar geofferd moet worden voor het algemene belang. En misschien gebeurt dat nog, maar ik zou mijn adem niet inhouden als 85% zich heeft laten vaccineren en zich daarmee impliciet akkoord verklaard met de covid leugens.

  2. Wie gaat in de toekomst uitmaken wat het gewenste klimaat is? Links of rechts? Mooi weer bij ons in Europa is droogte in de sahara en hongersnood in veel landen. Wil links dan bijvoorbeeld meer regen voor bepaalde landen zodat die landen groente kunnen kweken. Als klimaat maakbaar is, wie gaat er dan aan de knoppen draaien?

  3. Ik zeg dit niet om te deugen, of om woke over te komen, of punten te scoren…..

    Maar als ik zo rijk was als zo’n Musk, zou ik veel meer aan liefdadigheid uitgeven. Geloof het of niet, dat is aan jou.

    En dat geld voor veel van die miljardairs. Al zal dit vast ‘heel links’ zijn, van mij. Het is ook rationeel, want te grote ongelijkheid leidt tot sociale onrust en dat zou/zal ook in mijn nadeel zijn.

    Puur egoïstisch gezien, wil je dus ook je welvaart investeren in het tegengaan van armoede en teringzooi

    • Meestal een slecht idee geld aan liefdadigheid geven. Tenzij je de ontvanger kent. Maar neem zo’n Oxfam Novib, eigenlijk een criminele organisatie. Veel van die NGO’s rijden met dikke auto’s in de derde wereld rond om daar de zaak feitelijk onhoudbaarder te maken.

      • Nee, maag je moet het dan natuurlijk ook niet aan van die NGO’s geven. Als je miljardair bent, zet je zelf iets op…..

        Als er in Nederland geen liefdadigheid was, dan was het hele achterlijke kaartenhuis genaamd ‘de samenleving’ allang ingestort. Als mensen zich niet meer zouden inzetten voor de voedselbank, zou Nederland niets meer zijn, zou de boel compleet ontaarden, uit de hand lopen.

        Er zijn ontzettend veel mensen (werkende en niet werkende), die niet zonder de voedselbank en niet zonder toeslagen zouden kunnen overleven…

        Als je de arbeidersklasse en de solidariteitsnetwerken wegdenkt, is Nederland onmogelijk. En dat is niet ‘links’ van mij, maar slechts een basale observatie.

    • Dat gebeurt ook. Maar of het helpt, is de vraag. Je kan iemand een vis geven. Je kan iemand leren vissen. Je kan ook beide doen. Mensen helpen, is lastiger dan je denkt. Mensen moeten wel willen. Als de wil er niet is, is de kans op succes klein. Een andere vraag is hoe je hulp organiseert. Eerst geld afnemen en dan teruggeven, is niet erg effectief. De herverdeler wil beloond worden voor zijn werk. Het geld dat de herverdeler ontvangt, komt al niet aan de hulpbehoevende ten goede. Plus het demotiveert degene die de rekening krijgt blijvend hard te werken. En het demotiveert de hulpbehoevende aan het werk te gaan. Met als gevolg een krimpend bruto nationaal product. Met als gevolg minder geld voor hulpbehoevenden.

    • Deze opmerking; Het is ook rationeel, want te grote ongelijkheid leidt tot sociale onrust en dat zou/zal ook in mijn nadeel zijn.” is interessant. Ook jij maakt van liefdadigheid een zaak. Het is welbegrepen eigenbelang wat je drijft.
      Punt is dat arbeid die niet schaars is, een lage prijs heeft. Soms zelfs zo laag, dat je van de verdienste niet rond kan komen. Punt is ook dat mensen economische/berekende dieren zijn. Ook jij. Lees je eigen zin maar. Ook socialisten. Als een mens iets goedkoper kan krijgen doet hij dat. Als een mens iets kan krijgen met minder inspanning doet hij dat. Jij zou ook rijk kunnen proberen te worden en dan je geld kunnen weggeven. Maar het is makkelijker om middels je stemrecht de rekening bij een ander neer te leggen. Dat gebeurt dan ook. Ander punt is dat een economie van het genoeg niet kan bestaan.

      • Deze vorm van uitruil kom je veel tegen. Voormalig klasgenoten van mij werken in de gehandicaptezorg. Zwaar werk, erg zwaar. Als je vraagt of het niet erg zwaar is, is de reactie vaak “je krijgt er zoveel voor terug”. En dan wordt niet het loon bedoeld. Integendeel. Misschien is dit werk wel zo slecht betaald, omdat mensen die gehandicaptezorg leveren voldoening uit het werk zelf krijgen.

      • Grotendeels eens. Kleine kanttekening: mensen kiezen m.i. voor de beste prijs-kwaliteitsverhouding, niet persé voor het goedkoopste.

        Armoede werd en wordt grotendeels in stand gehouden door overheidsinterventie in het economische leven. Denk naast belastingen aan zaken als een minimumloon, minimale vereisten (vergunningen) om een bepaald beroep uit te mogen oefenen, historische overheidsclaims op grond ‘uit het niets’ (verovering/bezetting), verbod op homesteading of eisen aan homesteading. Dit maakt(e) het mensen moeilijker en soms ronduit onmogelijk om zich uit de armoede op te werken.

      • Harold

        Dat vind ik wel interessant. Libertarisme is ook voor homesteading? Hoe is het dan eigenlijk anders dan 19de eeuws mutualisme ?

        Hoe ziet de libertarische perceptie omtrent homesteading er uit ? Vruchtgebruik ?

    • Socialisme steunt op misverstanden. Dat de economie een zero sum game is, dat herverdeling een oplossing is, dat de groep zwaarder weegt dan het individu, dat een samenleving maakbaar is, dat die maakbaarheid altijd een zegen is.

      • Ik spreek niet over ‘socialisme’. Een super rechtse, libertarische miljardair, kan nog steeds een tonnetje geven aan liefdadigheid en dat maakt hem/haar dan geen ‘socialist’

        Ik bekijk het inderdaad puur egocentrisch en pragmatistisch. Waarom ging de adel ten onder? Omdat ze niet egoïstisch/individualistisch genoeg waren. Als ze egoïstisch/individualistische geweest waren, hadden ze ervoor gezorgd dat de verpauperde bevolking hen niet de strot kwam afsnijden. Als ze niet naïef/verwend waren geweest, hadden ze het politieke klimaat aangevoeld en hadden ze erop gerespondeerd, op een voor hen gunstige manier.

        Als linkse anarchisten zeggen : de Franse adel zag het ook niet aankomen, dan is dat een nogal bedreigende/intimiderende uitspraak, maar er zit een kern van waarheid in. Grote ongelijkheid/verpaupering/uitbuiting, loopt vaak uit de hand. Of je dat nou leuk vind of niet.

        Ok, een miljardair kan natuurlijk infrastructuur en landbouwmiddelen bekostigen voor Afrika, zodat ze daar zelfstandig kunnen zijn

        Maar hey, misschien hebben veel miljardairs en westerse overheden belang bij een verpauperd Afrika en/of Bangladesh? Zodat ze het als melkkoetje kunnen blijven gebruiken?

        Als laatste…..

        Ik zeg je alleen, ik zou veel aan liefdadigheid geven, als ik miljardair was. Ik zou mij niet met de politiek bemoeien dan, maar wel een paar tonnetjes aan voedselbanken besteden en/of voetbalvelden en buurthuizen etc. Dat zou dan mijn keuze zijn. Je weet wel, zelf keuzes maken, libertarisme etc. En ik zou het doen, om sociale onrust tegen te gaan en dus te voorkomen dat ik onder de guillotine beland.

        Dit is dus als we uit gaan van een klassiek harde kern egoïstisch/individualistisch anarchisme. Dingen doen die goed voor je zijn, los van of je daar rijker of armer van wordt, want dat is geheel irrelevant.

  4. Ik denk dat het wereldbeeld uit armoede voort komt. Linkse mensen denken ook altijd dat als miljardairs wat geld neerleggen voor een politicus, dat politici wel moeten reageren als een deterministische automaat met maar 1 input:geld.

    Het is natuurlijk gewoon een gegeven, dat grote bedrijven de staat naar hun hand zetten en daarmee democratie onmogelijk maken en/of concurrentie dood slaan. Vanuit libertarische theorie noemt men dat ‘corporatisme’

    Ik zag het hier ook in mijn gemeente. Hoe de een vastgoed speculant een ambtenaar omgekocht bleek te hebben. Met geld is er altijd wel iemand ergens te koop. Het is naïef om te denken dat dit niet zo is. Er is altijd wel ergens een ambtenaar die om gaat.

    • Gebeurt natuurlijk ook, maar zoals ik al eerder gemeld had, zodra de ondernemer denkt dat hij de overheid in zij zal heeft, gaat hij Jack Ma. Dat is al vele malen gebeurd in de geschiedenis. Er waren ook ondernemers die Hitler steunde en daar wat voor terug kregen. Totdat bleek dat hij ze eigenlijk niet nodig had. Hij had geldpers, media en geweldsmonopolie en onderwijs. Waarom dan nog iets aan ondernemers geven. Dit is een grote valstrik voor ondernemers, denken dat je de roverheid in je zak hebt.

      • Die grote monopolie/crony ondernemingen denken ook niet dat ze de overheid in hun zak hebben. Ze zorgen alleen dat ze een special positie toebedeeld krijgen van de overheid. Niet een van hen wilt de overheid overnemen, of wegconcurreren.

        De vastgoed patjepeer, intimideert en/of koopt gewoon een ambtenaar om, zodat hij op die grond mag bouwen en een ander niet. En voor een vriendenprijs, uiteraard. De vastgoed patjepeeër heeft op dat moment gewoon de overheid in zijn zak, althans, in die specifieke gemeente.

        In Nederland ga je als ondernemer niet snel ‘Jack Ma’ hoor. Nederland is niet China….Niet ieder land is China….De patjepeeër die bij de gemeente lobbyt en voor een vriendenprijsje een stuk grond krijgt, gaat niet bepaalt Jack Ma…..

        Hitler had ontzettend veel steun, vanuit de grootindustrie. Opportunisten faciliteerde zijn hele project.

        Daarnaast heb je natuurlijk ook ondernemers en ondernemers. Een tandarts is een ondernemer, en google is ook een ondernemer.

      • Ik denk dat veel ondernemingen en overheden met elkaar verweven zijn. Zolang ze maar van elkaar afhankelijk zijn. Overheid heeft vastgoed-patjepeeërs nodig om ‘vluchtelingen’ of zichzelf of een andere hobby te huisvesten. Patjepeeërs verdienen zo veel geld aan deze diensten. Ambtenaren krijgen dan weer hun huizen gratis verbouwd in ruil voor mooie deals.

        @nayakosadashi2020

        “Een tandarts is een ondernemer”. Inderdaad. Een ondernemer die door overheden bepaalde prijzen in rekening brengt en bescherming tegen concurrentie krijgt.

        “Google is ook een ondernemer”. Die zou nog wel eens Jack Ma kunnen gaan. Google is te groot en te machtig geworden en daarmee een concurrent voor overheden. Naar verluid is dat ook de reden dat Google nu een ‘CEO’ heeft die niet een van de oprichters was. Die mag het allemaal gaan regelen of de klappen opvangen als het mis gaat.

      • Niko

        Ik ben het met je eens.

        Ambtenaren krijgen dan weer hun huizen gratis verbouwd in ruil voor mooie deals.

        Precies, klassieke corruptie

        Soms komt het dan aan het licht en dan word er een ambtenaartje ontslagen, die laag in de pikorde zat. Op hem/haar word dan alles afgeschoven. Zo blijven de grote namen uit de wind. Net als bij de maffia. De voetsoldaten worden opgeofferd.

        Wat ik meer probeerde te zeggen. Je hebt ondernemers en ondernemers. Een tandarts en google in een adem noemen, gaat voorbij aan maatschappelijke machtsrelaties. Doen alsof iedere onderneming in dezelfde positie zit, is onzin. Daarmee is het woord ‘onderneming’ eigenlijk vrij bedrieglijk. Er zouden veel meer woorden moeten zijn, voor de term ‘onderneming’, die allemaal een andere lading dekken.

    • De ambtenaar hoeft het geld niet aan te nemen. En evenmin hoeft er met geld naar ambtenaren gesmeten te worden. De overheid heeft er belang bij dat bedrijven geld verdienen. Bedrijvigheid brengt geld in het laatje.

      • Naar, je kunt zeggen dat Nederland geen China is en je je eigendom er wel doorheen kunt slepen. Ik denk het niet. Had je een paar pandjes in Amsterdam als pensioen om uit te huren en die zaten onder de vijn ton, dan mag je er alleen nog maar zelf in wonen. Dag pensioen.
        De boeren hun eigendom wordt ook door het toilet gespoeld. Dit is door de geschiedenis heen overal gebeurd. De machthebber houdt geen maat en de ondernemer vallen opeens de schellen van zijn ogen als de machtsbalans duidelijk wordt.
        Zoals die dialoog in house of cards tussen president underwood en die Miljardair. Die laatste zegt dan ‘ik heb een miljard redenen waarom je moet doen wat ik wil’ waarop underwood antwoord ‘but i have all the guns’
        Ondernemers zien dat niet aankomen omdat ze denken dat iedereen net als zij op welvaart uit is. Maar politici willen vooral macht om de macht. Wie de macht heeft, heeft alle eigendom, maar wie eigendom heeft, heeft nog geen macht.

      • Wie de macht heeft, heeft alle eigendom, maar wie eigendom heeft, heeft nog geen macht.

        in het kapitalisme zoals we het kennen, het grote kapitaal en de staat, heel, heel erg met elkaar verstrengeld, verbonden, zoals we ook lezen in ‘markets not capitalism’. Ze hebben elkaar nodig. De staat heeft de belastingen en de welvaart nodig van de grote ondernemingen en de grote ondernemingen worden dan weer gepamperd door de staat. Het zijn dan twee handen op één buik.

        Politieke macht komt uit de loop van een geweer

        – een linkse activist, uit China

        (een wokie)

        Nee, maar even serieus. Ik ben natuurlijk geen maoïst. Maar die Mao snapte wel hoe de wereld werkte, in grote lijnen. Politieke macht komt inderdaad uit de loop van een geweer. Doordat hij (Mao) zo pervers was, zag hij bepaalde dingen wel weer helder.

        Ok, je hebt het over vastgoed. punt is een beetje….De meeste mensen hebben sowieso niets. Helemaal niets. Hele generaties groeien op zonder het vinden een woonplek.

        De staat ziet dat en denkt : zo is de boel niet meer houdbaar, hier moeten we iets aan doen, anders loopt de boel compleet uit de hand. Want de staat weet ook, als het volk haar macht ontdekt, kunnen ze alles omver gooien, als ze willen. De staat denkt in dit geval puur praktisch. En dus zeggen ze : panden mogen geen currency meer zijn.

        Ik heb zelf niet eens panden, dus mij boeit het niet zoveel allemaal. Ik ga hier niet allemaal vastgoed speculanten verdedigen, als ik zelf niet eens een vastgoedspeculant ben….Ik ga niet een branche verdedigen, die niets met mij te maken heeft en/of waar ik niets aan heb.

        De staat heeft de rode maoïstische vlaggen ook gezien bij de woonprotesten en daarvan zijn ze (terecht) geschrokken. En dus zegt de staat nu: als de woningproblemen niet opgelost worden, krijgen we straks revolutie. Iets dat dan in niemands voordeel is. Althans, ik denk dat ze zo denken.

  5. “Vrijspreker: Hoe komt het dat mensen zo denken?”

    Wellicht omdat dat een tactiek van psychologische oorlogsvoering is?
    Ik denk dat niets ‘zomaar’ gebeurt. En we weten dat de strijd aangekondigd is.
    Ik zie die tweets dus niet als communicatie, maar als wapens. Het gaat er niet om wát ze tweeten, maar waaróm ze zulks tweeten. De tweets zijn bedoeld om (ánderen, de meelezers) te manipuleren, lijkt mij. En het werkt, blijkbaar. Hier wordt er over gesproken.

    Wat mij bijvoorbeeld opvalt aan die tweet is de vergelijking die er gemaakt wordt. Die vind ik zó immoreel, dat een normaal mens al ‘ziek’ moet zijn van de eerste zin. En dát misschien is de bedoeling. Dat lijkt mij de tactiek. Dat choqueren van de ander.

    De reden dat die tactiek gebruikt wordt, lijkt mij, is de mensen op het verkeerde been te zetten om zo het gewenste doel te bereiken: meer macht (over anderen).
    Het lijkt dat we met een vorm van ‘newspeak’ van doen hebben dus.

    Vergelijk het als iemand zegt “Ja, de stoffen uit drie bomen zouden een zieke mens wel beter kunnen maken, maar nu komen we op het morele punt dat we ons ook moeten realiseren dat het wél om drie bomen gaat. Ook de natuur heeft het morele recht om te leven, evenals mensen.”

    De naarlingen maken naar mijn idee dus gebruik van Newspeak, maar dan níet zo zoals het in 1984 was uitgelegd, het een andere vorm ervan. Ze gebruiken bijvoorbeeld het gegeven ‘natuur’ als wapen om andere mensen het zwijgen op te leggen. Zo wordt choqueren, uit het evenwicht brengen van de tegenstander blijkbaar als wapen gebruikt.

    Zo ook de tactiek om mensen tegen elkaar uit te spelen. Geef de kroegbaas, de priester, de restaurant-eigenaar, winkeleigenaars de macht om over anderen de baas te spelen. Tja, geef mensen een beetje macht, en de gevolgen daarvan zijn bekend.

    Dus het lijkt mij dat er een geraffineerde psychologische strijd gevoerd wordt. (Die normale mensen bij voorbaat meestal verliezen.)

    Mijn hopeloze onleesbare stukje wordt hopelijk door een (fatsoenlijke) geleerde op dit gebied beter verwoordt. Ik hoop echter dat ik énigszins to the point ben en toch een beetje ‘over kom’.

    • Dit “dat er een geraffineerde psychologische strijd gevoerd wordt” lijkt mij zeker mogelijk.

  6. @nayakosadashi2020
    “En ik zou het doen, om ………….. te voorkomen dat ik onder de guillotine beland.”
    Dat schreef ik ook in andere bewoordingen, je zou handelen uit welbegrepen eigenbelang. Ik schreef niet dat je zou geven uit socialistisch motieven. Wel dat socialisme steunt op misverstanden.

    • Ja, maar mensen vergeten dus dat de uitkomst van puur egoïsme, socialisme kan zijn. En niet kapitalisme.

      Ik bedoel, als mensen logisch/egoïstisch zouden nadenken, zouden ze niet voor bazen werken, maar zich in coöperatieven formeren, waarbinnen winsten gedeeld worden.

      Blijkbaar zijn mensen niet logisch en egoïstisch.

      • Dat is niet wat bedoeld wordt met socialisme (in de traditionele zin van het woord). En mensen zijn wel egoïstisch in die zin dat ze handelen uit welbegrepen eigenbelang. Maar eigenbelang draait niet altijd en per se om geld. Beloning kan zijn in geld, maar ook in status of de verkrijging van een goed gevoel of macht. Logisch zijn mensen niet. Hun handelen valt wel vaak te begrijpen. Maar dat is niet hetzelfde.

      • De term ‘socialisme’ is een term die op heel veel verschillende manieren gebruikt word. Dit kan erg verwarrend zijn.

      • Egoïsme kan nooit tot collectivisme leiden. Egoisme betekent dat je je eigen waarde boven die van een ander stelt. Collectivisme dat je het groepsbelang boven het eigenbelang stelt. Maar aangezien je het groepsbelang niet objectief kunt definiëren (het bestaat niet), wordt groepsbelang altijd ‘het belang van Stalin’

      • Pcrs

        Dit ligt aan je definities van egoisme/collectivisme

        En dit is natuurlijk een beetje onzin, wat je zegt. Als ik heel graag in een collectivistische woongroep wil wonen (stel dat) , dan handel ik egoïstisch, als ik in die collectivistische woongroep ga wonen….

        Egoïsme in de filosofische zin betekend : niet het omgekeerde van altruïsme, maar het omgekeerde van filosofisch idealisme (niet idealisme in de politieke/maatschappelijke zijn van het woord)

        https://theanarchistlibrary.org/category/topic/egoism?page=1

      • @Naya
        Als je in een woongriepnwilt wonen is dat geen collectivisme. Net zo min als je lid wordt van een voetbalteam collectivisme is.
        Maar het is inderdaad een definitie kwestie. Dingen samen doen collectivisme noemen, is een hele onpraktische definitie.
        Als libertariers het over collectivisme hebben dan gaat het over ‘je doet het voor de ander sentiment’ . Misschien is die prik schadelijk voor jou, maar je doet het toch voor de ander. Misschien is die loopgraven oorlog slecht voor je, maar je gaat toch voor het algemeen belang.
        Niet ‘ik werk samen met anderen omdat ik verwacht dat dit ook voor mij beter is of ‘ik doe aan liefdadigheid omdat ik niet onder de guillotine wil belanden’

      • Pcrs

        Dan hebben we andere definities van het begrip collectivisme

        Als libertariers het over collectivisme hebben dan gaat het over ‘je doet het voor de ander sentiment’

        Ok, dan snap ik wat je bedoeld. Het hele ‘met zijn allen’ mantra, waar ik dan altijd misselijk van word.

        Laten we mijn definitie van collectivisme dan : voluntair communisme noemen. Of communalisme.

        Hier zien we weer, we moeten meerdere termen gaan uitvinden, voor wat we bedoelen

  7. Homesteading werkt min of meer volgens het Lockeaanse principe van ‘mixing labor with land’. Daarmee word je de eigenaar van het stuk grond dat je daadwerkelijk aantoonbaar in gebruik genomen hebt, bv door er een huis op te bouwen of er een weg op aan te leggen. Men mag de grond vervolgens gewoon verkopen, verhuren of aan een ander schenken. Ook kan men in een testament op laten nemen wie de grond later zal erven. Het wijkt dus iets af van het linkse anarchisme, zoals ik het althans begrepen heb. Daar wordt men niet de eigenaar maar heeft men alleen recht op het vruchtgebruik.

    M.i is eigenaarschap terecht. Ethymologisch gezien verwijst eigenaar naar het hebben van een exclusieve controle over een goed. Datzelfde geldt overigens ook voor het woord ‘recht’. De woorden eigenaar/eigendom en recht zijn dan ook nauw met elkaar verbonden. Van nature heeft niemand enige controle over een stuk grond, dus is niemand van nature de eigenaar ervan. Dat impliceert dat m.i. niemand zeggenschap over de dat stuk grond heeft of kan claimen. Het is van niemand, dus ook niet van ‘de gemeenschap’ of ‘de samenleving’. Mensen hebben van nature echter wel exclusieve controle over zichzelf en hun lichaam. Door je lichaam in te zetten en arbeid te leveren haal je als het ware dat stuk grond uit de natuurlijke toestand. Daarmee heb jij de sterkste connectie verworven met dat stuk grond en komt het jou toe. Je hebt het daarmee onder jouw controle gebracht. Uiteraard werkt dit ook voor gezamenlijk eigendom in het geval een groep mensen samen afspreekt een stuk grond samen in gebruik te nemen. Dat kan echter wel makkelijker voor onderlinge conflicten zorgen.

    E.e.a staat uitgebreider omschreven in ‘Het Fundamenteel Rechtsbeginsel’ van Frank van Dun.

    • Vreemd. Het is me niet altijd helemaal duidelijk, wat de libertarische principes omtrent property zijn

      Ik lees het boek genaamd ‘markets nog capitalism’. Hierin staat een stuk van Rothbard. In dit stukje bewonderd Rothbard het markt socialisme in Joegoslavië. De Joegoslavische staat wilde af van staatscommunisme en gaf de fabrieken aan de mensen die er werkte, de arbeiders. Men haalde dan inspiratie uit oude anarchistische/socialistische theorie.

      Maar ik vind dit dan vreemd, want ik dacht dat Rothbard het meer had over privatisering en minder over collectivisering. Zou Rothbard dan ook gevonden hebben, dat westerse corporaties gerund zouden moeten worden door de mensen die er werken? Ik heb vernomen dat die Rothbard veel van mening veranderde en dat hij een linkse periode had en een meer rechtse periode.

      En hoe zien libertariers deze homesteading dan voor zich? Als ik in Nederland ‘een stuk grond dat leeg staat neem’, dan word ik binnen twee minuten gearresteerd, beboet etc. Dus hoe wilt men dit dan een realiteit maken? Misschien is dit in andere landen al toegankelijker. In Amerika kan je meer onder de radar blijven, denk ik. Alhoewel.

      Men mag de grond vervolgens gewoon verkopen, verhuren of aan een ander schenken

      Dit verschilt inderdaad van Tucker, Spooner en Thoreau etc, voor zover ik hen begrepen heb. Het is bij hen ‘weg gegaan, plaats vergaan’.

      Maar goed. Dit homesteading principe. Er valt niet meer zoveel te homesteaden. In de tijden van de kolonialisten was de Amerika ook daadwerkelijk te homesteaden. Daarover schrijft Locke dan. En libertariers borduren voort op die traditie.

      In deze tijd is de wereld een soort hele grote stad, met een controlestaat erboven. Hoe is de term ‘homesteading’ relevant, voor Nederland?

      En nog belangrijker. Hoe is de term relevant voor MIJN leven ?

      • Naya Rothbard was consistent. Productiemiddelen die onder communisme van de heersers zijn, moeten terug gegeven worden aan degenen van wie ze gestolen zijn. Als de fabriek onder communisme is opgezet, is dat wat lastig terug te rekenen. Het is het meest voor de hand liggend om hem aan de arbeiders te geven. Die zitten waarschijnlijk het dichtst bij de rol van de ondernemer.
        Ik merk dat je nog niet begrijpt wat AnCap inhoudt. Je hebt ondernemer, kapitaal en arbeid. Je kunt puur voor arbeid kiezen, dwz je wilt een vast loon, voordat er ook maar 1 product verkocht is. De kapitaalverschaffer krijgt vergoeding voor ingebrachte kapitaal. De ondernemer begint de onderneming neemt het risico dat kapitaal en arbeid betaald worden en gaat failliet als dat niet gebeurt. Maar alle rollen kunnen gemixt worden. De ondernemer kan ook kapitaal inbrengen de arbeider kan zich laten betalen in eigendomsrechten etc.

      • Ja, maar dit project in Joegoslavië was heel anders dan het neoliberalisme van later. Men collectiviseerde de productiemiddelen. Men privatiseerde het niet. Het is niet zo dat een of andere ‘manager’, de fabrieken kreeg. Rothbard koos dus voor de arbeiders, boven de managers. Frappant

        Op die manier hadden ze ook kunnen zeggen, in de jaren 80. We privatiseren de treinen niet, we collectiviseren het. Het gaat niet naar de managers, het gaat naar de vakbonden.

        Een stukje over het markt socialisme in Joegoslavië

        https://doc-research.org/2018/03/rise-fall-market-socialism-yugoslavia/

        Ik snap wat ancap is. Althans, ik snap wat men voor een society voor ogen heeft. Anacap is mutualisme plus austrian economics plus Lockean liberalisme.

      • Privatiseren betekent niet dat ‘een of andere manager’ de fabriek krijgt.
        Waar haal je uit libertarische eigendomstheorie dat managers de eigenaar van iets horen te zijn?
        De fabriek aan de arbeiders geven na opheffen communisme, geldt als privatisering en terug geven aan de eigenaars.
        Gewoon een privatisering dus. Het betekent alleen terug geven aan de rechtmatige eigenaar. Dus in nederland zijn de wegen met afgeperst geld gebouwd en worden beheerd door een stel struikrovers met flitspalen. Privatiseren betekent bijvoorbeeld dat je 12 miljoen Nederlanders wegenbelasting betalen/of erfgenamen van mensen die het betaalden, een aandeel in een wegen bedrijf geeft. Sommigen zullen dat aandeel verkopen, anderen zullen bijkopen, er zullen splitsingen en fusies zijn tot het steeds efficiënter wordt (overleven van de meest efficiënte bedrijven)

      • Pcrs

        Wat vinden libertariers dan van de privatisatie golven onder het neoliberalisme in de jaren negentig?

        de NS was van het volk, want van publiekelijk geld bekostigd. In de jaren 90 privatiseerde men de NS en nu is de NS van managers. DIe geen concurrentie hebben

        De staat zei in de jaren 70 : jullie betalen collectief voor zaken als gezondheidszorg en treinen en huisvesting. En dan is dat niet in privaat bezit, maar in bezit van de staat.

        In de jaren negentig zegt de staat doodleuk : we geven die bedrijven die door jullie bekostigd zijn, aan vrienden van ons en die mogen ermee doen wat ze willen. Dat is toch gewoon roof geweest? Staatsroof, zo zie ik het.

        Ze hadden bijvoorbeeld de NS dan aan de mensen moeten geven, niet aan een paar penoze managers.

        Als wij de zorg betaald hebben, zou de zorg van ons moeten zijn en niet van ‘een manager’, die ook CDA lid was, toevallig.

        Hier is toch niets socialistisch aan. Als wij in de jaren zeventig die sectoren betaald hebben, dan betekend privatisering dat wij die sectoren krijgen. Inderdaad, in de vorm van aandelen bijvoorbeeld. En zoiets zou je dan ook doorvoeren tot de wegen. Wie betaald, bepaalt. Ook als we onder dwang betaald hebben.

  8. @ nayakosadashi2020
    “De term ‘socialisme’ is een term die op heel veel verschillende manieren gebruikt word. Dit kan erg verwarrend zijn.” Ik denk dat het goed is precies dat te tikken wat je wil zeggen. Anders wordt communicatie wel erg moeilijk. Moet de lezer raden naar hetgeen de schrijver wil tikken.

    Als je voor jezelf zorgen als een socialistische daad ziet omdat de maatschappij dat dan niet hoeft te doen schrijf dat dan zo op.

    • Ik denk dat het goed is precies dat te tikken wat je wil zeggen. Anders wordt communicatie wel erg moeilijk

      Dit gaat sowieso de hele tijd mis, in politieke discussies, heb ik gemerkt. Er zijn te weinig termen, voor wat we bedoelen en zo lullen we langs elkaar heen. We moeten meer secure namen gaan gebruiken, voor wat we bedoelen

      Links ziet in libertarisme : neoliberalisme

      Rechts ziet in libertarisme : hippie gedoe/criminaliteit

      Libertarisme ziet in libertarisme : iets voor het volk. Of iets voor de ondernemers

      Libertarisme ziet in libertarisme : een anarchisme

      Libertarisme ziet in libertarisme : een conservatief liberalisme.

      Socialisten bedoelen met socialisme : marxisme

      Socialisten bedoelen met socialisme : een links libertarisme

      Socialisten bedoelen met socialisme : sociaal democratie

      Socialisten bedoelen met socialisme : progressivisme

      etc, etc, etc, etc.

      • In de context van het topic gaat het over kapitalisme. Kapitalisme betekent private eigendom van productiemiddelen. Socialisme betekent produktiemiddelen in de handen van de staat.

      • Nee, nee

        Socialisme betekend letterlijk tientallen stromingen, die allemaal anders zijn.

        Sommige libertariers noemen zich ‘socialisten’

      • Daarnaast noemen ook verschillende mensen zich ‘een kapitalist’ en daarmee bedoelen ze iets anders

        Een VVD politicus, die staat voor een zwaar door de staat gemonitord corporatism, noemt zichzelf een kapitalist.

        De libertarier die voor vrije markten is, noemt zich een kapitalist

        Een nationalist, die voor tarieven is, noemt zich ‘een kapitalist’

        Een linkse activist zal mij ‘een kapitalist’ noemen, als ik een jas op marktplaats zet.

        Ik doe zelf mee aan de vrije markten. Ik koop en verkoop dingen. Maar ik zou mijzelf niet ‘een kapitalist’ noemen, omdat dat woord zo’n verrotte connotatie gekregen heeft.

        Hetzelfde geld een beetje voor het woord ‘socialist’. Je bent een socialist? Wat bedoel je dan? De PVDA ? Het maoïsme? Het fascisme? Individueel anarchisme uit de 19de eeuw?

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Vul alstublieft uw commentaar in!
Vul hier uw naam in