Met dank aan Pcrs die met zijn artikel ‘Jouw heerser of hun heerser?” een verdere discussie over dit onderwerp mogelijk maakte.
Gelovigen hebben gewoonlijk een aantal door een hogere macht gegeven uitgangspunten, waaruit de leefregels voor hun levensovertuiging logisch volgen. Althans, dat is wel hun bedoeling. Niemand leeft blijkbaar graag in een onlogische wereld. Zo verklaren Mohammedanen de recente aardbevingsramp in Turkije en Syrië niet als een ‘act of God’ maar als een ‘act of satan’. God is immers liefde en heeft met mensen die hem gehoorzamen alleen het beste voor.
Dat de logica van gelovigen niet altijd waterdicht is, volgt dan uit de vraag, dat als God machtiger is dan satan en veel van mensen houdt, waarom Hij de ellende die satan blijkbaar veroorzaakt, zoals natuurrampen en ziekte, dan niet voorkomt? Waar de logica ontbreekt, maakt men zich er liever van af met “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”, dan de eigen levensovertuiging ter discussie te stellen.
Met libertariërs is het niet anders. Ook hier strijden gevoel en verstand om de eerste plaats, maar gelukkig is de morele basis van het libertarisme zeer degelijk en ook makkelijk te begrijpen. ‘No force, no fraud’, is heel wat logischer en moreler dan het socialistische ‘alle mensen zijn gelijk en gelijkwaardig’, wat aantoonbaar onjuist en oneerlijk is.
Maar er zijn nog wel een paar onduidelijkheden. De meest essentiële is het recht dat een overheid meent te hebben om burgers wetten en regels op te leggen, zoals belastingheffing.
Libertariërs ontkennen, dat de overheid dit recht heeft. Ieder individu is immers soeverein en kan vrij beslissen over het eigen leven. Anderen hebben daar niets over te zeggen. De overheid ook niet, want je kan een vertegenwoordigende organisatie geen rechten geven die je zelf niet hebt.
Inbreuken op iemands soevereiniteit zijn daarom altijd en onder alle omstandigheden illegaal. Dit is een correct en logisch uitgangspunt. Waar het misverstand ontstaat is het gebruik van andermans eigendom. Het is immers alleen de eigenaar die kan bepalen wat er met zijn eigendom gebeurt.
Als jij in een bioscoop wordt geboren dan heeft de bioscoopeigenaar het recht je zijn huisregels op te leggen of zelfs je het gebruik van zijn bioscoop te ontzeggen. Weiger je te gehoorzamen en wil je ook niet vertrekken, dan kan hij je met geweld zijn regels opleggen of je buiten de deur zetten.
Er wordt in dat geval op geen enkele manier inbreuk gemaakt op jouw rechten, terwijl de normale libertarische rechtsorde wordt hersteld. Dit essentiële punt schijnt zelfs voor veel vrijheidslievende mensen moeilijk te begrijpen en te accepteren te zijn. Het zou immers kunnen betekenen, dat de overheid in zijn recht staat en inwoners kan dwingen zijn regels te volgen (die vaak volkomen idioot zijn, dat geef ik graag toe).
Nu zal het gebruik van iemands eigendom door anderen in een vrije markt altijd in onderling overleg zijn gegaan en de gebruikers zullen dan akkoord zijn gegaan met de voorwaarden die de eigenaar stelt, omdat beide partijen, eigenaar en gebruikers, voordeel denken te hebben bij zo’n deal.
De overheid beroept zich dan graag op een zgn sociaal akkoord, dat er impliciet zou bestaan tussen de overheid en de burgers. Ook wijst zij graag op de democratische mogelijkheden die burgers hebben om hun mening te geven over overheidsbesluiten.
Libertariers wijzen deze argumentatie af, omdat iedere burger soeverein is en zelf zijn instemming moet geven.
Maar in principe is een eigenaar niet afhankelijk van de instemming van de gebruikers van zijn eigendom. Hij kan zijn voorwaarden ook eenzijdig opleggen.
De vraag is dan: wie is de rechtmatige eigenaar van de grond waarop wij wonen? Zijn wij dat gezamenlijk? Is de overheid dat? Of is het een aantal specifieke grondeigenaren? En wat is een overheid nu precies?
Bij een gedeeld eigendom, zoals een bedrijf met verschillende aandeelhouders, of een appartementencomplex met verschillende flateigenaren, of een polder met verschillende grondeigenaren, maar het kan ook gaan om de gezamenlijke aankoop van een boot, een auto, een kunstvoorwerp of een paard, ontstaat er altijd een algemeen belang om het gezamenlijke eigendom in stand te houden.
Dat kunnen de eigenaren onderling regelen, bijv in de koopovereenkomst, maar bij een kostbaar object en een groter aantal eigenaren kiest men er meestal voor om een vertegenwoordigende rechtspersoon op te richten die deze taak in hun plaats kan vervullen.
Aandeelhouders van een bedrijf bijvoorbeeld richten een vennootschap op, flateigenaren een vereniging van eigenaren (VvE), de boeren in de polder een waterschap, en de inwoners van een natiestaat een overheidsorganisatie. Deze rechtspersonen hebben dus legaal zeggenschap over het desbetreffende eigendom, resp het bedrijf, het appartementencomplex, de polder, de natiestaat.
Hoewel je meestal zou verwachten, dat de rechtspersoon slechts een zaakgelastigde is en de oorspronkelijke eigenaren hun volledige eigendomsrecht behouden, is dat bij gedeeld eigendom waarvan de eigenaars kunnen wisselen en het aantal kan toenemen, niet het geval. Een nieuw opgerichte vennootschap wordt 100% eigenaar van het fysieke bedrijf en de vennoten krijgen ieder een aandeel in de vennootschap.
Sommige libertariërs ontkennen de mogelijkheid om een rechtspersoon eigendomsrechten toe te wijzen. Die zouden alleen voorbehouden zijn aan natuurlijke personen. Dit idee is echter strijdig met het zelfbeschikkingsrecht van eigenaren. Als zij hun eigendomsrechten aan wie of wat dan ook willen overdragen, bijv een geliefde hond die hun huis erft, dan is dat hun zaak. Er zal immers altijd een menselijke zaakgelastigde zijn die over het juiste gebruik van de eigendomsrechten beslist als de eigenaar wilsonbekwaam is.
Vaak worden als risicospreiding onderdelen van een bedrijf (denk aan onroerend goed, productiemachines, personeel) ondergebracht in aparte werkmaatschappijen die volledig eigendom worden van een houdstermaatschappij. Die holding wordt dan eigendom van de vennoten.
Hoe zit dit nu precies bij een natiestaat?
In het volgende artikel ‘Eigen haard is goud waard 3’ gaan we hier nader op in.
“Wanneer er een conflict ontstaat tussen de natuurlijke wereld en de morele wereld, tussen de werkelijkheid en het geweten, dan is het het geweten dat gelijk moet hebben.”
~ Henri Frederic Amiel (Zwitsers filosoof en dichter, 1821-1881)
Ingezonden door Peter de Jong
“en de inwoners van een natiestaat richten een overheidsorganisatie op”
voor zover ik weet is dit nog nooit in de geschiedenis gebeurd. Als je kijkt naar ontstaan van natiestaten dan is het meestal een historie van plunder en onderwerping, koningen en andere heersers en dan om het gepeupel koest te houden, mogen stemmen , maar nooit met de keuze ‘ geen heerser’.
Larken Rose heeft een mooie speech gehouden over wat er zou gebeuren als je met een X aantal mensen op een eiland strandt. Als je dan een overheidsorganisatie voor zou stellen aan de groep zou je KEIHARD uitgelachen worden en met pek en veren het eiland afgetrapt voordat er een klein groepje mensen het in de bol slaat en meent de anderen te mogen vergassen omdat ze op hun eigendom leven.
https://www.youtube.com/watch?v=Hv9nBhov1tI&ab_channel=OpenlyVoluntary
Toch is dat precies wat er is gebeurd bij de oprichting van Nederland.De Nederlanders kozen niet langer voor Filips II als heerser:
Plakkaat van Verlatinghe
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
De reden waarom mensen een rechtspersoon oprichten om hun gezamenlijk eigendom te beheren, is de instandhouding van dit eigendom, zoals toegelicht in het artikel.
Het draait om aansprakelijkheid. Een natuurlijk persoon gaat bij voorkeur geen (grote) risico’s aan.
“Nu zal het gebruik van iemands eigendom door anderen in een vrije markt altijd in onderling overleg zijn gegaan” schrijf je. Niet altijd. Een dief pakt wat hij hebben wil. Plus iemand die te goeder trouw van een dief koopt, wordt eigenaar van het gestolen voorwerp.
Een mens kan (geheel of gedeeltelijk) afstand doen van zijn soevereiniteit en eigendomsrechten. Dat kan hij doen ten gunste van een medemens, ten gunste van een rechtspersoon, ten gunste van een overheid.
Een overheid heeft weliswaar voorafgaande toestemming/instemming nodig van het volk voor al die gevallen waarin het individu niet van zins is toestemming/instemming te geven, dat is waar, maar kan die krijgen bij meerderheid van stemmen, nadat de overheid daar netjes bij het volk om gevraagd heeft die bij meerderheid te willen geven, terwijl een dictator gewoon weg pakt wat hij pakken kan.
@Bertuz,
Klopt! Maar ik ga hier uit van legale structuren. Dus een vrije samenleving, waarin de libertarische rechtsorde wordt gehandhaafd, hetzij door een minarchistische overheid, hetzij door ancap dienstverleners.
Als we die dan vergelijken met de huidige realiteit komen we er al snel achter of de overheid in haar recht staat of niet.
Die beslissingen over het gezamenlijk eigendom worden in een VvE of in een vennootschap gewoonlijk bij meerderheid van stemmen genomen. Daarin wijkt een democratie dus niet fundamenteel af.
@Bertuz,
Het klopt ook, dat als je natuurlijke personen aansprakelijk kan stellen voor hun handelen, zij voorzichtiger zullen optreden. Die terugkoppeling ontbreekt bv bij politici. Die komen daarom regelmatig met de wildste ideeën.
Toch is er ook zo’n terugkoppeling bij het beheer van andere soorten gezamenlijk eigendom. Denk aan de vennootschappen of de VvEs of de waterschappen. Als daar het bestuur cq de directie te grote risico’s neemt, zal het voortbestaan van het eigendom in gevaar komen.
Bij een natiestaat is dat niet anders, maar door de gebrekkige terugkoppeling is het risico daar groter. Door de omvang van fe gemiddelde natiestaat merk je er pas iets van als de verantwoordelijke bestuurders allang onder de groene zoden liggen.
@ Peter, Binnen de huidige legale structuur staat de overheid in zijn recht. Het volk bij monde van het parlement heeft de overheid die bevoegdheden toegekend.
@Bertuz,
Ja, dat is dus de vraag. Net als bij een VvE kunnen de inwoners van een land een rechtspersoon in de vorm van een overheid als administrateur aanwijzen en democratisch besluiten over het handelen van die administrateur om hun gezamenlijk eigendom in stand te houden. De overheid dient dan het algemeen belang.
Maar dan moet de basis wel het gedeelde eigendom zijn, net zoals het pand bij een VvE. Bij een natiestaat zou dit dan alle eigendom binnen het land kunnen zijn, zoals de roerende en onroerende goederen, de complete infrastructuur, en natuurlijk de grond. Dit alles zou dan onder de wet- en regelgeving vallen, net zoals het complete pand onder de reglementen van een VvE valt. Dat pand bevat ook delen voor algemeen gebruik en delen voor privegebruik.
Ik weet niet of het juist is zo tegen een natiestaat en de overheid aan te kijken. De eigendommen in een land staan voor mijn gevoel meer los van elkaar dan bijv de afzonderlijke flats in een appartementencomplex.
@Bertuz,
Als een eigenaar in zo’n pand zijn flat niet goed onderhoud, loopt ieders eigendom gevaar. Maar als een grondeigenaar in een natiestaat zijn grond verwaarloost, lijkt mij dat geen ramp voor de overige grondeigenaren. Uiteraard beïnvloed ieders gedrag wel de waarde van andermans bezit, maar dat is in een wereldwijde vrije markt altijd zo. Dat staat los van de natiestaat.
De overheid kan dus alleen rechtmatig beheer voeren over gezamenlijk eigendom en daar kunnen eigenaren dan democratisch over besluiten. Met individueel eigendom heeft de overheid niets te maken. Dat jij een auto hebt en gebruikt, gaat je buren niets aan. Zij houden je auto niet voor je in stand, dat moet je zelf doen.
De jurisdictie van de overheid is echter uitgebreid tot ieder aspect van het leven van de inwoners van een land. Het is alsof een VvE niet alleen over het onderhoud van het pand gaat en er op let of de flatbewoners elkaar niet te veel overlast bezorgen, maar dat de VvE nu ook gaat over hoe vaak en waar je op vakantie gaat. Dat kan niet juist zijn.
De overheid heeft slechts die bevoegdheden die haar zijn/worden gegeven. Het parlement geeft slechts licenties uit of (wellicht erger nog) draagt rechten over. Denk aan de licence to kill voor 007. Moorden is verboden, maar niet voor 007. Voor de verstrekking van zo’n licentie heeft het parlement een meerderheid nodig. Als iemand rechten verliest, heeft hij of zij dat te danken aan het feit dat hij of zij tot de minderheid behoort. De toestemming voor de verstrekking is bij meerderheid gegeven. Dit fenomeen wordt democratie genoemd.
@Bertuz,
De voorbeelden die je hier noemt, zijn zeer zeker illegaal. Ieder mens is soeverein, dus individuele burgers gaan niet over het leven van anderen. Zij kunnen geen rechten licentieren of overdragen aan de overheid die ze zelf niet hebben.
Een eigenaar mag pas geweld uitoefenen op een gebruiker van zijn eigendom als de gebruiker weigert de regels van de eigenaar op te volgen en weigert te vertrekken.
Een overheid kan dus niet zomaar burgers gaan vermoorden, hoewel de CIA daar anders over dacht. Een oud-directeur zei eens: “Het is volkomen gebruikelijk beleid van de overheid om mensen te vermoorden”. Volgens het NAP kan dat dus niet zomaar.
Ik zeg ook niet dat het getoetst aan het NAP wel mag of goed is. Mijn reactie gaat over het huidige systeem en dat dat is gebaseerd op de notie dat de mens alle rechten heeft en de overheid bevoegdheden krijgt toebedeeld van het volk bij monde van het parlement. Nico citeert verderop een stukje uit de bijbel. De mens heeft het mandaat van God. Of de bron God is, weet ik niet. Wel dat ons systeem is gebaseerd op deze notie.
@Bertuz,
Nee, ook volgens de bijbel mogen mensen elkaar niet vermoorden. Ergens gaat er bij de licentiering cq overdracht van rechten richting de overheid dus iets mis.Ook de corrigerende terugkoppeling werkt niet.
“De nederlanders kozen”
Was het document dat jij noemt getekend door alle grondeigenaren in het gebied Nederland? Zo niet, dan is het force en fraud.
Inderdaad is dat voorbeeld van het ‘stranden op een eiland’ een treffend voorbeeld van het primitieve dogmatische formule simplisme van een gedeelte van het libertarisme. Zo lijkt het erop dat sommige libertariers geestelijk op een eiland leven, en men gespeend is van elke vorm van cultuur, kennis van sociologie, subtiliteit en verfijning, en men het wiel opnieuw uit moet vinden, vaak door middel van brute explicitering.
De zaken radicaal opnieuw heroverwegen is op zich een goede zaak, maar alles terugbrengen tot infantiele simplismes is wat anders. Geen wonder dat men in de absolute marge blijft.
En dat ‘aftrappen van een eiland’, de kinderlijke grootspraak…
Wat is dat toch met dat broodje aap van vergassen steeds, vrijbabbelaar de Jong kwam er recent ook al mee. Er is een volk dat ermee geobsedeerd is en er zeer goede zaken mee doet… (lees The Holocaust Industry van Norman Finkelstein) Maar als je geen goede zaken ermee kan doen, maar wel de propaganda in stand houdt, dan functioneer je slechts als nuttige idioot.
@Johannes,
Leuk, dat je een poging doet om een inhoudelijke bijdrage te leveren, maar het gaat hier om mensen die een rechtspersoon in het leven roepen om hun gezamenlijk eigendom te kunnen beheren.
Anders dan je hier beweert, is dit meer regel dan uitzondering. Deze mensen onderwerpen zich vrijwillig aan de wens van de meerderheid, uitsluitend en alleen om het algemeen belang, nl de instandhouding van het gezamenlijke eigendom, te dienen.
Dit doen zij als mede-eigenaren puur uit eigenbelang en geheel vrijwillig. Van met geweld behandelen van mede-eigenaren kan dus nooit sprake zijn. Dat kan alleen voorkomen bij weigerachtige gebruikers. Het is dan volkomen legaal.
Ik stel me voor dat ik op een bijna onbewoond eiland aankom, en op dat eiland staat een wat brakke kerk gemaakt van palmbomen, en in die kerk, daar kom ik eerst meneer H tegen, een priester die soms democratisch-egalitair middels het wapen van al te makkelijke suggestieve familiariteiten het betoog van een bezoeker die niet recht is in de leer onschadelijk denkt te maken, als was men ‘kameraden’.
Het is een vrijzinnige kerk begrijp ik, maar ik krijg al gauw een bedenkelijk gevoel.
Als ik dan verder loop in de kerk, dan hoor ik daar een zekere J een al gauw al te welbekende serie formule-simplismes oreren -in lijn met de theologie van een bijzondere vorm van libertarisme zo begrijp ik, terwijl hij op een spreekstoel zit met daarachter een symbool van de heilige drie-eenheid van Markt, Vrijhandel en Eigendom. De hele lucht is ook vergeven van straw mannen die de duivel uit moeten bannen, die duivel is de overheid, die zich in vele gedaantes en vermommingen voordoet. Ook priester J neemt zijn toevlucht tot kameraadschappelijke dwang van de familiariteit wanneer de duivel der overheid die hij overal denkt waar te nemen bezweert moet worden.
@Johannes,
Ik kan mij ook van alles voorstellen, maar we hebben het hier over de realiteit van het beheren van gedeeld eigendom. Als je dus ook nog een on topic commentaar hebt, graag! 😁
“Als jij in een bioscoop wordt geboren dan heeft de bioscoopeigenaar het recht je zijn huisregels op te leggen of zelfs je het gebruik van zijn bioscoop te ontzeggen. Weiger je te gehoorzamen en wil je ook niet vertrekken, dan kan hij je met geweld zijn regels opleggen of je buiten de deur zetten.”
Slechts Peter komt steeds weer met dit kolder-argument.
Op het moment dat iemand geboren wordt valt die baby geen regels op te leggen; het ontbreekt die baby immers aan zowel het begrip van als de mogelijkheid tot het naleven van regels. De eigenaar kan hooguit de moeder vragen te vertrekken. En op dat moment mag men vragen of dat moreel gerechtvaardigd is.
In dit geval had die bioscoopeigenaar de zwangere dame de toegang moeten weigeren. Indien je een hoogzwangere vrouw ergens toelaat dan neem je toch echt zelf het risico, al is het maar klein, dat die dame daar bevalt. Als je als eigenaar dat risico neemt dan moet je daar ook de gevolgen van dragen. Daar kun je dan enige schadeloosstelling voor eisen, maar je hebt het risico op een bevalling tijdens de voorstelling met alle gevolgen daarvan wel zelf genomen.
Daarnaast trekt hij hier wel heel eenvoudig de vergelijking door naar de natiestaat. Daar kunnen we heel kort over zijn; de burgers daarvan hebben NOOIT een overheid opgericht om het bezit van de (gezamenlijke) grond te beheren. Die stelling is quatch en als iemand dat beweert dan moet dat maar eens met bewijzen worden gestaafd. Ik ken geen enkel document waaruit zou blijken dat burgers vrijwillig het bezit van grond overdragen aan de overheid.
Het Plakkaat van Verlaetinghe waarnaar verwezen wordt rept over regeren, rechtspraak, ordehandhaving etc, maar nergens over het BEZIT van het land.
Verder was Bertuz me al voor met het punt dat niet iedereen zaken in onderling overleg regelt. Oplichters, dieven, rovers, fraudeurs en ga zo maar door doen dat dus zonder toestemming.
Alles komt gewoon neer op ‘hebben is hebben, en krijgen is de kunst’.
Grondbezit is vrijwel altijd afgedwongen doordat iemand zijn eigen claim kon verdedigen, danwel anderen met geweld of de dreiging met geweld kon doen toegeven. En er is niets dat meer geweld (fysiek of procedureel) kan gebruiken dan een landlelijke overheid, wat dan ook de enige reden is dat de staat grond bezit. Een ridder kon een jonker verslaan, een baron kon een ridder verslaan (misschien niet persoonlijk, maar wel omdat hij gewoon meer mankracht had) en vandaar werkte datzelfde systeem zich op via (burg)graaf, markies, hertog tot aan de koning.
Maar dat verandert niets aan het feit dat het gewoon betekende dat de eerste de beste bullebak een paar lokale boeren in elkaar kon timmeren, of hun familie kon bedreigen en daardoor zichzelf tot ‘heer’ van een gebied uitriep.
@Johan,
Bedankt voor je toevoegingen! Het lijkt mss of ik mijn mening al heb bepaald, maar dat is niet zo. Ik probeer alleen uit te vinden hoe de vork precies in de steel zit, want het is voor onze levensovertuiging nogal een cruciaal punt. In een VvE staat het bestuur van de VvE in haar recht als de leden volgens de afgesproken regels een besluit hebben genomen. Niet ieder lid hoeft het daarmee eens te zijn. Bij een vennootschap geldt dat ook voor beslissingen van de directie. Ook daar hoeft niet iedere vennoot mee in te stemmen. Dus waarom zou dit bij een overheid en de burgers anders zijn?
@Johan,
Dat het Plakkaat van Verlaetinghe refereert aan overheidsfuncties, zoals handhaving orde en recht, is voor een natiestaat een vorm van beheer, net zoals het in een waterschap alleen zal gaan om het dijkonderhoud en bij ern VvE alleen om het onderhoud van het pand.
Het is dan niet altijd nodig de eigendomsrechten van de grond over te dragen aan de desbetreffende rechtspersoon. In de praktijk blijkt het echter onmogelijk die beheersfuncties uit te voeren zonder de overdracht van eigendom. Bij het waterschap maken freeriders dit onmogelijk. Ik ga hier nader op in, in het volgende artikel.
@Johan,
Je hebt zeker gelijk, dat de bioscoopeigenaar een eigen verantwoordelijkheid draagt. Maar dat doet niets af aan zijn recht om te bepalen of en zo ja hoe, anderen zijn eigendom gebruiken. Als de zwangere vrouw op de hoogte was van de huisregels toen zij de bioscoop betrad, dan heeft zij de verantwoordelijkheid, dat ook haar kind zich daaraan houdt. Zo niet, dan heeft de eigenaar het laatste woord.
Het punt is, dat gebruikers niet gaan over andermans eigendom. Van wie de grond in NL ook is, van ons is hij zeker niet. Wij hebben hier dus niets te vertellen.
“Het punt is, dat gebruikers niet gaan over andermans eigendom. Van wie de grond in NL ook is, van ons is hij zeker niet. Wij hebben hier dus niets te vertellen.”
Daar zit dus het probleem. Als ik degeen ben die betaal voor de grond, dan ben ik de eigenaar. Als ik bij het kadaster kijk dan sta ik ook als eigenaar vermeld. Mogelijk met de hypotheekhouder erbij, maar wanneer de hypotheek is afbetaald staat nergerns, op geen enkel document, vermeld dat de overheid deels eigenaar is. Als dat zo zou zijn dan zou namelijk ook de overheid aansprakelijk zijn voor (een deel van) de kosten die er worden gemaakt als er gelazer is. Kijk bv naar Groningen, indien de overheid de eigenaar van de grond is/blijft dan zou er helemaal geen vraag zijn wie er voor de kosten op moet draaien.
De overheid heft dan ook belasting over de waarde van het bezit, over arbeid, maar ik zie nergens dat het over het vruchtgebruik belasting heft.
Ik zou dus stellen dat die grond wel degelijk van ons is, maar dat we ons laten koeionneren door de overheid, omdat we heel goed weten dat die dmv geweld, hetzij direct door inzet van politie, hetzij indirect door bergen juridisch papierwerk en het opleggen van boetes, haar wil kan afdwingen.
@Johan,
Ja, je zou idd denken, dat wanneer je voor grond betaalt, je ook eigenaar bent. Maar een eigenaar heeft 100% zeggenschap over zijn eigendom. Dat geldt voor grond in bijna geen enkel land.
Altijd heeft de overheid er ook zeggenschap over. Als dit niet zo was zou het grondstuk, dat je bezit, buiten de wet- en regelgeving van een land vallen. Feitelijk behoort het dan niet meer tot de natiestaat.
Blijkbaar ben je in een natiestaat nooit de enige eigenaar van de grond. Anderen maken er ook aanspraak op.
@Johan,
Vergelijk de eigenaar, die een flat in een appartementencomplex heeft gekocht. In werkelijkheid heeft de eigenaar een aandeel in het hele pand gekocht en krijgt daarvoor het uniek gebruiksrecht van een bepaalde flat.
Die flat blijft onder de regels van de VvE vallen. Daarom kunnen ze je verplichten een onderhoudsbijdrage te betalen.
Als de flat 100% je eigendom was, dan was jij de enige die kon bepalen wat er mee gebeurde en zou je niet verplicht zijn een onderhoudsbijdrage te betalen.
Ik weet niet of een natiestaat qua eigendomsverhoudingen helemaal vergelijkbaar is met een VvE, maar het lijkt er veel op.
@Peter de Jong
“Maar een eigenaar heeft 100% zeggenschap over zijn eigendom.”
Hier ga je mis.
Dit is veel te absoluut.
Een level 4 biolab in je achtertuin bouwen, of een nucleaire testfaciliteit, of een raketlanceerinstallatie gaat toch problemen opleveren. Ook kun je geen kleine kinderen offeren op een altaar voor de vrije markt en het prijsmechanisme, of huurders afknallen die niet akkoord gaan met een wijziging van de voorwaarden.
Ik vrees dat er heel veel grijze gebieden zijn in de rechtsleer die vaak gerelateerd zijn aan een historische context en cultuur. Je lijkt rechtsprincipes in een algoritme te willen gieten. Zo eenvoudig is het toch niet, lijkt me.
@Youp,
Het libertarische uitgangspunt is wel degelijk de soevereiniteit van het individu. Die heeft 100% recht op zijn eigen lichaam en geest, en alles wat hij daarmee voortbrengt. Zonder zijn instemming hebben anderen daar niets over te zeggen.
Dat is ook logisch. Als het wel zo was en andere mensen kunnen zonder jouw toestemming aanspraak maken op jouw arbeid, denkkracht en tijd, dan ben je niets anders als een slaaf.
Het NAP geldt altijd. Je mag geen geweld initiëren richting anderen. Als je echter een directe dreiging ervaart, bv je buurman heeft zijn pistool niet langer in zijn holster, maar richt het wapen op je, dan mag je jezelf met proportioneel geweld verdedigen. Dus die buurman kan je legaal door het hoofd schieten, maar iemand die op straat tegen je opbotst, kan je hooguit een klap verkopen.
Bij het delegeren van rechten aan een overheid is dit niet anders. Jij mag niet zomaar mensen vermoorden, de overheid dus ook niet. Het grijze gebied waar je naar verwijst, zie ik eerlijk gezegd niet.
Het is inmiddels bekend dat je geen grijze gebieden ziet. Ik zie ze al bij het NAP. Definieer agressie maar eens. Dat is nog niet zo eenvoudig. En wanneer is de agressie zodanig dat je daar op mag reageren?
Maar goed, terug naar je artikel.
Stelling 1
“Nu zal het gebruik van iemands eigendom door anderen in een vrije markt altijd in onderling overleg zijn gegaan en de gebruikers zullen dan akkoord zijn gegaan met de voorwaarden die de eigenaar stelt, omdat beide partijen, eigenaar en gebruikers, voordeel denken te hebben bij zo’n deal.”
Stelling 2
“Maar in principe is een eigenaar niet afhankelijk van de instemming van de gebruikers van zijn eigendom. Hij kan zijn voorwaarden ook eenzijdig opleggen.”
Hier lees ik wel een tegenstrijdigheid. In stelling 1 gaat het gebruik van andermans eigendom in goed overleg en wordt contractueel vastgelegd. Bij stelling 2 is dat plotseling niet meer nodig.
Er ontvouwt zich een wereld van individuele tirannetjes. De ultieme atomatisering van de samenleving.
@Youp,
Je bedoelt, dat je voorstander bent van een wereld van individuele parasieten?
Je weet toch, dat niemand positieve rechten heeft? Al heeft je buurman een koelkast vol met heerlijk eten en jij hebt alleen maar een droog houtje om op te bijten, jij toch geen recht op dat eten van de buren hebt.
Zelfs al ga je dood van de honger, dan nog heb je geen recht op dat eten. Je kan je buurman uiteraard wel netjes om hulp vragen, maar als hij dat om wat voor reden ook niet ziet zitten, heb je gewoon pech gehad. Dat zal je leren om nooit meer in zo’n afhankelijke positie te komen.
Het eigendomsrecht is essentieel voor het behoud van het leven op aarde. Het is dan ook een natuurrecht, een heilig recht, dat nooit en te nimmer mag worden geschonden.
@Youp,
Wat je vraag omtrent agressie betreft, dat is simpel: alles wat een ander in jouw richting doet, waarmee je eigendom wordt beïnvloed en waar je niet om hebt gevraagd, is te karakteriseren als agressie. Dus als iemand je een klap geeft, dan heb je recht op compensatie. En als de buurman tot diep in de nacht keiharde muziek op je trommelvliezen projecteert, dan is dat ook een vorm van agressie.
Maar zelfs handelingen die de meeste mensen niet gauw onder agressie plaatsen, zoals het ongevraagd maaien van het verwilderde gazon van de buren, of het ongevraagd opschilderen van hun afgebladderde huis, zijn verboden volgens het NAP, want niet met de instemming van de eigenaar.
Ik stel dat dit een foutieve vergelijking is, die door de staat wordt gepropageerd en met geweld wordt afgedwongen. Dat maakt het nog steeds niet juist.
Dat de overheid graag haar bevoegdheden uitbreidt is haar aard. Wat dan ook een reden zou moeten zijn om die staat zo veel mogelijk te beperken.
@Johan,
Ik weet niet hoe de werkelijke eigendomsverhoudingen liggen in een natiestaat. Er is door libertariers, voor zover ik weet, ook weinig over gepubliceerd. Met deze artikelen over het eigendomsrecht probeer ik meer duidelijkheid te krijgen.
Wat voor mij vaststaat, is dat mensen in een vrije samenleving wel onderlinge afspraken kunnen maken over het beheer van hun gezamenlijk eigendom, maar dat die afspraken nooit iemands unieke privé eigendom, inclusief het eigen lichaam, en iemands zelfbeschikkingsrecht daarover kunnen betreffen. Een VvE zal dus bijv nooit kunnen bepalen welke boeken je leest en welk voedsel je gebruikt.
Het probleem, dat als je niet kan leven op grond die 100% je eigendom is, je feitelijk niets te vertellen hebt, blijft echter altijd overeind en rechtmatig. Je enige optie als je niet wil gehoorzamen, is dan te vertrekken.
“Je bedoelt, dat je voorstander bent van een wereld van individuele parasieten?”
En ook nu weer, als het niet het ene uiterste is, dan is het wel het andere uiterste. Nee, natuurlijk bedoel ik dat niet. Evenmin is het eigendomsrecht een aan/uit situatie. Maar goed, ik geef het op en ga wat anders doen.
@Youp,
Hoezo is het eigendomsrecht geen aan/uit situatie?
Bedoel je dat anderen je soms als slaaf mogen gebruiken, ook al wil je dat niet, en soms niet? Dat is toch een rechtsorde van likmevestje?
Meen je serieus, dat je zo wil leven? Deze site gaat over individuele vrijheid, zelfbeschikkingsrecht en de afwezigheid van slavernij. Zit je hier dan wel goed?
1. Kun je eigendom wel delen door deze aan een derde, de rechtpersoon over te dragen? Dan heb je geen eigendom meer. Als de rechtsperoon, al dan niet terecht verkoopt, is je eigendom weg. Bij gedeelde eigendom blijf je ook na verkoop eigenaar (van jouw deel).
2. Is het niet zo dat rechtspersoonlijkheid enkel door tussenkomst van de staat kan ontstaan?
3. waar heb je het dan eigenlijk over?
4. is het juist niet deze rechspersoonlijkheid die maar al te vaak als mombakkes wordt gebruikt, niet waar?
5. Moeten we net niet van die (publieke) publiek-private, maar ook private rechtspersonen af? Eigen veranwoordelijkheid dragen, nee?
@El Paso,
Goede punten!
1. De rechtspersoon zal alleen volgens de regels uit de statuten mogen handelen. Dus een vennootschap van aandeelhouders beslist bij meerderheid van stemmen of ze een bedrijfsonderdeel zullen verkopen. Iedere afzonderlijke vennoot behoudt daarbij zijn oorspronkelijke aandeel in de vennootschap, maar door de verkoop van een deel van het bedrijf is dat aandeel meer of juist minder waard geworden.
2/3/4. Het klopt, dat de staat het wettelijke kader voor vennootschappen, VvEs, waterschappen ed biedt, maar in principe kunnen eigenaren dit ook zonder overheid onderling regelen. Vergelijk een aantal investeerders die samen een renpaard kopen. Die kunnen onderling afspreken hoe de verzorging en de inzet van het paard zal zijn en het dagelijkse management daarvan uit handen geven aan een beheerder. Dat kan een natuurlijk persoon zijn, maar ook een bedrijf.
5. Ook geheel zonder overheid kan je dus een rechtspersoon als een vennootschap in het leven roepen om een gezamenlijk eigendom te beheren. Je angst, dat mensen zo hun verantwoordelijkheid makkelijker kunnen ontlopen lijkt mij in een vrije markt ongegrond.
Immers, de rechtspersoon kan alleen handelen in opdracht van de eigenaren. Als daarbij schade voor derden ontstaat dan hebben die een schadeclaim op de rechtspersoon, dwz op diens assets. Als de rechter die schadeclaim toewijst, dan neemt de waarde van het gezamenlijk eigendom af. Er is dan een directe koppeling tussen de beslissingen van de eigenaren en de waarde van hun bezit, net zoals dit bij natuurlijke personen het geval zou zijn.
met andere woorden, rechspersonen hebben we niet nodig. Kun je daarin vinden?
@El Paso,
Rechtspersonen zoals een vennootschap worden in een vrije markt opgericht, omdat eigenaren dit praktisch vinden.
Immers, je hoeft bij bijv 3 vennoten met ieder een ander aandeel nu niet vast te leggen welke fysieke onderdelen van het bedrijf precies bij welke vennoot horen en deze registratie steeds aan te passen als de waarde varieert.
Het hele bedrijf is eigendom van bijv een BV of NV en de vennoten krijgen daarin een aandeel ter grootte van hun kapitaalsinleg. Zo’n constructie is praktischer en geheel vrijwillig.
Er is ook geen mogelijkheid om hem te verbieden, als je dat zou willen, want mensen mogen met hun eigendom doen wat ze zelf willen.
De rechtspersoon, bijvoorbeeld een BV, kan eigenaar zijn van bijvoorbeeld een kantoorpand. De aandeelhouders hebben slechts een aandeel in de BV. De BV is eigenaar van het pand zoals een natuurlijk persoon eigenaar is van zijn huis kan zijn.
Op https://www.monumenten.nl/ vind je de monumenten bij jou in de buurt. Hoewel je volledig eigenaar bent ben je behoorlijk beperkt in wat wél en niet mag. Je hebt als eigenaar/gebruiker een ondergeschikte rol. Je bent een voorbijganger die het pand korte tijd – hooguit je eigen leven – beheert.
Eigendomsrecht speelt bij monumenten een ondergeschikte rol, over natuurgebieden claimt de overheid niet eens eigenaarschap. Iemand die steeds loopt te roepen ‘dit is van mij’ past niet in zo’n omgeving.
Het is nog sterker, Nico! In NL ben je niet 100% eigenaar van je eigen leven en van alles wat je daarmee voortbrengt. De buren maken aanspraak op alles wat jij bezit. Als ze willen, kunnen ze al je bezit onteigenen. De boeren zullen dit tot hun schade en schande gaan ondervinden
Ik weet niet waar je het over hebt Peter. Ik denk dat we in een heel andere wereld leven.
Niemand is eigenaar van zijn leven.
Je bent eigenaar van hetgeen je voortbrengt. Sterker nog. Als ik suiker van mijn buurvrouw leen en dat vermeng met de suiker van mij is, raakt zij de eigendom van haar suiker kwijt en verkrijg ik de eigendom van de geleende suiker.
Ik ga even mee met Peter, ‘100% eigenaar van je leven’. Dat begint bij de verwekking en eindigt zodra je graf wordt geruimd. Een erg materialistische wereldvisie.
Je kunt ook je voorgaande levens meepakken, en van alles gaan claimen. ‘Ik was kasteelheer en kom mijn kasteel opeisen’.
Het streven naar dominantie, het claimen van van alles en nog wat, is in een maatschappij waarin je met anderen samen leeft bij wet geregeld. Het is van alle tijden en ook in een libertarische of anarchistische maatschappij ontkom je er niet aan.
Suiker van de buurvrouw, verbruikleen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Verbruikleen
@ Nico google ook eens op “wijze van eigendomsverkrijging”. Dan zie je ook makkelijk dat is. Leen een zadel, monteer dat op je fiets en klaar. Lenen en monteren zijn genoeg.
Genesis 1:28 ‘En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!’
De mens krijgt dus het mandaat van God om ZELF te heersen en de Aarde te vervullen. Overheden en zogenaamd eigendomsrecht zijn daaraan ondergeschikt.
@Nico,
Klopt!
Als het eigendomsrecht niet absoluut zou zijn, kunnen ook anderen aanspraak maken op jou leven. De overheid is echter een rechtspersoon aan wie individuele eigenaren zich vrijwillig kunnen onderwerpen, omdat hen dit voordeel oplevert. Zo ontstaan vennootschappen, VvEs, waterschappen etc.
Gebruikers van eigendom zijn echter altijd onderworpen aan de dwang van de eigenaar. Die mensen kan een overheid, als zaakgelastigde van de eigenaren, dus altijd dwingen. De enige opties die gebruikers hebben, is te gehoorzamen of te vertrekken.
Peter, wat je allemaal zegt is voor mij wartaal.
Voor mij ook wartaal. De overheid kan drager zijn van rechten en plichten. Maar een overheid is niet zoiets als een BV. Een overheid kent geen aandeelhouders.
Ik spoel aan op een onbewoond eiland. Ik heb honger, schud aan een kokospalm, en drink en eet de kokosnoten lekker op. Het eiland is groot, er zijn genoeg kokosnoten en vissen voor iedereen. Met een klein beetje moeite heb je zo een vis te pakken of een kokosnoot.
Weken, maanden later kom ik erachter dat er aan de andere kant van het eiland iemand woont die het hele eiland claimt: ‘De enige opties die gebruikers hebben, is te gehoorzamen of te vertrekken’, en allemaal wartaal over zogenaamd eigendomsrecht en rechtspersonen. ‘Eigendomsrecht is absoluut’.
@Bertuz,
Hoe weet je zo zeker, dat de overheid geen aandeelhouders kent?
De juridische constructie komt op mij over als die van een VvE. De VvE gaat over het gehele pand, maar de flateigenaren hebben ieder een aandeel in het pand, terwijl ze een uniek gebruiksrecht hebben voor de flat die ze hebben gekocht.
De flateigenaren zijn lid van de VvE. Zo zijn de inwoners van een natiestaat lid van die staat doordat ze daarvan bij geboorte de nationaliteit hebben gekregen.
In een vennootschap met aandeelhouders zijn de eigendomsverhoudingen nog meer duidelijk. Hier brengen de aandeelhouders hun kapitaal in en krijgen een overeenkomstig groot aandeel in de vennootschap. De overheid zou in zo’n geval volledig eigenaar zijn van alle eigendom in de natiestaat.
Hoewel formeel de inwoners over privé eigendom kunnen beschikken, is in de praktijk de overheid degene die bepaald wat daarmee gebeurt. Deze constructie maakt iedere staat met een grote en invasieve overheid dus tot een communistische staat.
Of de nieuw aangespoelde kan de eerder aangespoelde in elkaar slaan, totdat die bereid is zaken eerlijk te delen, of misschien zelf van het eiland wordt geschopt.
Dat is namelijk de werkelijke wereld. En de manier waarop bezit sinds het ontstaan is verkregen.
Ga naar de KvK en zoek het register van aandeelhouders van de overheid op.
Dat je de overheid vergelijkt met een VvE staat je vrij, maar gaat niet op. De VvE is een vereniging een privaatrechtelijk orgaan en kent leden.
Wel heeft de vereniging een structuur die lijkt op de structuur van onze samenleving. En dat is geen toeval. De Algemene Ledenvergadering is het volk. Het bestuur de overheid. De statuten de grondwet. Het bestuur ontleent zijn bevoegdheden aan het volk net zoals de overheid dat doet.
De overheid is geen privaatrechtelijk orgaan en kent geen leden. Wel ambtenaren.
@Johan,
Ja, eigendom is vaak genoeg met geweld van eigenaar gewisseld, maar dat is niet de norm. In een normale rechtsorde wisselt eigendom geheel vrijwillig van eigenaar. Dat is de basis van onze welvaart. Niet crimineel gedrag, dat drukt de welvaartsontwikkeling juist. Dus als de overheid crimineel is, zijn we beter af zonder.
@Bertuz,
Ja, je hebt gelijk, dat de huidige structuur van de natiestaat geen VvE is. Ik vind hem er slechts op lijken. De uitwerking levert echter veel meer rechten op aan de overheid dan bij een echte VvE mogelijk zou zijn.
Dit vind ik een belangrijke aanwijzing, dat de overheid zich onrechtmatig gedraagt.. Ik kan er echter niet precies de vinger op leggen waar het is fout gegaan. Het Nederlandse Plakkaat van Verlaetinghe en de Amerikaanse Grondwet zijn documenten die zijn opgesteld door de oorspronkelijke grondeigenaren en die toch duidelijk aan het beheer van het gezamenlijk eigendom refereren. In die zin was er niets mis met de oprichting van de Nederlandse en de Amerikaanse natiestaat.
Als de natiestaat geen vennootschap is en ook geen vereniging van eigenaren dan kan de overheid nooit meer zijn dan een zaakgelastigde van de individuele grondeigenaren om gedeeld eigendom makkelijker te kunnen beheren. Het is dan fundamenteel onjuist als ook gebruikers een zegje hebben over dat eigendom, zoals in een democratie wel het geval is.
Het “meerdere” verwerft de overheid per wet. Dat gaat als volgt. De overheid dient een wetsvoorstel in. Als het parlement het voorstel aanneemt, wordt het wet en mag de overheid de ruimte pakken die de wet de overheid geeft. Geen wet, geen bevoegdheid.
@Bertuz,
Ja, dat is in een democratie de praktijk. Maar als de overheid slechts een zaakgelastigde is, kunnen de grondeigenaren aan de gebruikers van hun grond wel allerlei idiote wetten opleggen, maar niet aan elkaar.
Democratische besluitvorming is zelfs überhaupt niet mogelijk als de natiestaat geen VvE of geen vennootschap is. Alleen unanieme besluiten kunnen dan voor het hele land gelden. Zodra een grondeigenaar het ergens niet mee eens is, belastingheffing bijv, dan kan de rest hem dit niet verplichten. Zijn grondstuk is immers voor 100% van hemzelf en de buren hebben er niets over te zeggen.
De praktijk is uiteraard anders. Betekent dit dan, dat alle inbreuken van de overheid op de soevereiniteit van eigenaars illegaal zijn en belasting ordinaire diefstal is?
Zodra er een wet is, gelden die wetten, ook idiote, voor een ieder die het betreft. In vele regelingen staat wel zoiets als “voor zover bij wet niet anders bepaald is”. Inbreuken op de soevereiniteit zijn niet illegaal in die zin dat er wetgeving aan ten grondslag ligt. Belasting is geen ordinaire diefstal, want wordt geïnd met toestemming. Gelegaliseerde diefstal kan je belastingen wel noemen. De mens heeft inderdaad recht op de vruchten van zijn arbeid, maar slechts voor zover daar geen inbreuk op gemaakt wordt.
Mijn kinderen kregen op de middelbare school maatschappijleer. In dat boekje stond klip en klaar beschreven hoe ons bestel werkt. Op de een of andere manier is dat boekje kennelijk aan velen hier aan de neus voorbij gegaan. Toch jammer. Zonder goede diagnose is het lastig een goed kuur te bedenken.
@Bertuz,
Als een groep mensen een wet maakt, kan die alleen voor iedereen gelden als iedereen ook daadwerkelijk het orgaan dat wetten maakt erkent en met de procedure waarop die wet tot stand komt heeft ingestemd. Bij een VvE is dat zo. De leden zijn vrijwillig toegetreden tot die VvE.
Bij een natiestaat is dat nog maar de vraag. Als het boekje maatschappijleer werkelijk zo duidelijk was, hadden we nu niet hier deze discussie en waren libertariers er niet van overtuigd, dat belasting in alle opzichten diefstal is.
.Hoe rechtvaardigt de schrijver van dat boekje de inbreuken op het eigendomsrecht? Een eigenaar is immers soeverein, zoals je zelf ook erkend, en niemand anders heeft over zijn eigendom iets te zeggen. Waardoor is dit in een natiestaat opeens anders?
_____________
How many men?
Als iemand je auto ongevraagd meeneemt, vindt iedereen dat een dief. Als drie mannen je auto openbreken en meenemen, zijn dat ook dieven. Maar als een groep van tien mensen er over stemmen om je auto mee te nemen, zijn het dan nog steeds dieven? En als een groep van honderd mensen er democratisch over stemmen, jou zelfs mee laten stemmen, om je auto mee te nemen, en van de opbrengst een arm persoon een fiets geven, dan kunnen het toch geen dieven meer zijn? 😁
@Nico,
Als je iets niet begrijpt, vraag je het. Ik leg het je graag uit. 😁
Het juridische uitgangspunt is wel degelijk de soevereiniteit van het individu. Die heeft 100% recht op zijn eigen lichaam en geest, en alles wat hij daarmee voortbrengt. Zonder zijn instemming hebben anderen daar niets over te zeggen.
Dat is ook logisch. Als het wel zo was en andere mensen kunnen zonder jouw toestemming aanspraak maken op jouw arbeid, denkkracht en tijd, dan ben je niets anders als een slaaf.
Als een ander je voor is geweest en een stuk grond geeft gehomestead waar jij toevallig op terecht komt, dan heb jij daar niets over te zeggen. Het is jouw grond niet.
De eigenaar kan je het gebruik van zijn grond ontzeggen met hetzelfde recht als dat hij je het gebruik van zijn linkernier kan ontzeggen. Eigendomsrecht veronderstelt een unieke en volledige controle over het eigendom door de rechtmatige eigenaar. Daarom ontstaan alleen bij gedeeld eigendom problemen.
Ik heb hier eerder het voorbeeld van de studentenflat met gemeenschappelijke keuken gegeven. Dat werkt niet. De oplossing met een overheid blijkt in de praktijk ook niet te werken.
Logisch is dat niet. Het is een fictie. Een westerse. Die fictie maakt het mogelijk een enigszins heldere en begrijpelijke structuur te scheppen. Omtzigt zijn betogen berusten op die structuur. Luister maar eens. Je zou ook kunnen kiezen voor “dienstbaar zijn aan”. In de basis berust macht op geweld en onderdrukking. Maar duurzaam is die macht niet. Vandaar dat er gewerkt wordt met ficties. In de hoop dat er dan een werkend en duurzaam systeem uit ontstaat.
Uit constructief oogpunt heb je een fictie nodig. Die fictie vormt de major in het argument. Als het individu rechten heeft, kan hij die delegeren. Als hij geen rechten heeft niet. Nico “lost dat op” door de bijbel aan te halen waarin, vrij vertaald, staat dat God de mens het mandaat heeft gegeven zelf te heersen.
* Nico, is niet rottig bedoeld!
@Bertuz,
Als macht gebaseerd is op het eigendomsrecht is er niets mis mee. Als het slechts gebaseerd is op geweld, dan is het uiteraard onrechtmatig. De vraag is dan: waar is de overheidsmacht op gebaseerd?
Instemming.
Peter de Jong schrijft eerder als reactie op mij: “Rechtspersonen zoals een vennootschap worden in een vrije markt opgericht, omdat eigenaren dit praktisch vinden.”
Een vennootschap is geen rechtspersoon. Er zijn vennootschappen met en zonder rechtspersoonlijkheid, zoals er ook verenigingen met en zonder rechtspersoonlijkheid zijn. En met eigendom (van zaken) heeft dit niets van doen.
Je schrijft: “Het hele bedrijf is eigendom van bijv een BV of NV” . Dat kan niet. Wat is volgens jou “een bedrijf”?
Als je aandeelhouder bent, ben je per definitie geen eigenaar van de zaken (en/of goederen)van de rechtspersoon (bijv. het door jouw als voorbeeld genoemde renpaard). Je bent alleen eigenaar van de aandelen.
Een contractuele vennootschap (contractsvrijheid) lijkt me beter dan een rechtspersoon vennootschap welke slechts kan bestaan bij gratie van de staat. Dat is wat jij noemt; ‘in een vrije markt praktisch voor eigenaren. Vrij markt is contractsvrijheid en eigendom(srechten). Heeft niets te maken met rechtspersonen. Rechtsperonen zijn ficties net als ‘de staat’. Kunnen we beter niet hebben, vind ik.
Gezien jouw antwoorden, betwijfel ik, of je wel op alle relevante punten kennis van zaken hebt. Of van de andere kant bezien, het zou ook kunnen dat we volledig langs elkaar heen praten.
El Paso,
Bedankt voor je toelichting! Ik probeer het juridische kader van de natiestaat helder te krijgen, dus het is goed dat je dieper op de details van het eigendomsrecht ingaat.
Ik wil uiteindelijk kunnen bepalen of de overheid het recht heeft inwoners van een natiestaat wetten en regels, zoals belastingheffing, op te leggen.
Libertariers wijzen de hele constructie bij voorbaat af, maar dat is mij te algemeen en onvoldoende logisch onderbouwd.
Je hebt gelijk, dat het juridische kader van bijv een vennootschap anders zal zijn in een vrije samenleving zonder het juridische kader dat de overheid ons nu oplegt, maar het gaat mij om het principe.
Een vennootschap dat een bedrijf beheert, gebaseerd op hun kapitaalsinvestering, zal onder alle omstandigheden eigendomsrechten hebben over het fysieke bedrijf, dwz van de gebouwen, de productiemachines, de voertuigen, de voorraad, etc. Het maakt niet uit of zij die rechten zelf beheren of dat een zaakgelastigde of bedrijfsorganisatie dit doet.
Daaraan verandert ook niets als het bedrijf wordt opgedeeld in aparte werkmaatschappijen, bijv voor het onroerend goed, de productie-apparatuur, etc.Het zijn nog steeds dezelfde vennoten die nog steeds hetzelfde kapitaal in deze assets hebben gestoken.
Als er dus een holding wordt opgericht die 100% eigenaar is van deze werkmaatschappijen en de vennoten hebben ieder een aandeel in deze holding, dan zijn zij dus nog steeds eigenaar van de fysieke assets van het bedrijf.
Je kan deze eigendomsverhoudingen vastleggen in de koopovereenkomst van de afzonderlijke assets, maar als je enkel vastlegt wie er voor hoeveel eigenaar is van de holding bereik je hetzelfde.
Als het fysieke bedrijf als geheel wordt verkocht, wordt dit bedrag uitgekeerd aan de holding. De eigenaren van de holding kunnen er dan direct over beschikken. Dit is dus niet anders dan wanneer zij hun eigendomsrechten alleen in de koopovereenkomst van de assets hadden vastgelegd. Ik begrijp daarom het onderscheid dat je maakt tussen natuurlijke personen en rechtspersonen niet. Kan je een voorbeeld geven om dit te verduidelijken?
De overheid hoeft geen eigenaar te zijn en is dat ook niet van andermans eigendommen. Belastingheffing mag zodra daartoe een bevoegdheid gegeven is. Zonder wet geen bevoegdheid. Die bevoegdheid kan worden gegeven door het parlement. De overheid dient daartoe een wetsvoorstel in. Het parlement keurt dat voorstel goed of af. Lees voor de aardigheid de klassieke grondrechten door en wat zie je daar staan “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. Als de overheid een recht wil inperken, kan dat met instemming van het parlement.
Ik val in herhaling. Meer is er niet. Soms is het erg eenvoudig.
Net als aan grondrechten mogen er ook aan eigendom beperkingen worden gesteld. Per wet, dat wel. Dat betekent dat de overheid op de knieën aan het volk moet vragen of dat goed is of niet.
Overigens net als dat bij verengingen het geval is, is het bestuur van een land in de praktijk machtiger dan menig lid of onderdaan prettig vindt. Wetten blijken ineens meer ruimte te geven dan voorzien. Bestuur wegsturen, liever niet. Wat krijg je er voor terug? Weet je niet.
@Bertuz
Als de natiestaat geen VvE is en ook geen vennootschap, dan is het enige wat het nog kan zijn een samenwerkingsverband van grondeigenaren. Die hebben voor het beheer van de natiestaat bij de oprichting een zaakgelastigde aangesteld in de vorm van een overheidsorganisatie. Die opereert volgens de oprichtingsverklaring (Grondwet) om het algemeen belang te dienen. Dat zal in oorsprong slechts de handhaving van recht en orde zijn geweest, en de bescherming van het prive eigendom tegen plundering door een buitenlandse invasiemacht.
Als nu de oprichters alleen deze overheidstaken in hun verklaring hebben gezet, is het later niet mogelijk hier andere taken bij te voegen zonder hun toestemming. Gebruikers hebben al helemaal niets te maken met de overheidstaken. Die gaan alleen grondeigenaren aan. Gebruikers hebben slechts de wet te gehoorzamen.
Een democratie waarin ook gebruikers een vertegenwoordiger kunnen kiezen is dan illegaal als dit niet met unanieme instemming van de grondeigenaren is gebeurd. De grondeigenaren geven immers daarmee hun eigendomsrecht uit handen. Let op, dat het hier niet om gedeeld eigendom gaat, zoals bij een VvE, maar om uniek prive eigendom. Anderen hebben daar niets over te zeggen. Dus ook een zaakgelastigde als de overheid niet.
Blijkbaar is het in NL misgegaan door de krakkemikkige grondwet, die eigenlijk niet zo mag heten (‘behoudens wetgeving’ etc) en in de VS, doordat men gewoon de Constitution negeerde, en dus de wens van de eigenaren in de wind sloeg. Dit is in beide gevallen illegaal.
De grondwet en dan met name de klassieke grondrechten vormen een papieren wal ter bescherming van de burgers tegen de overheid. De grondwet heeft een verticale werking. Geen horizontale. De overheid mag je niet verbieden een VVD poster voor je raam te hangen in verkiezingstijd. Je hospita wel. De sociale grondrechten geven de overheid een zorgplicht ten gunste van de burgers. Ook die grondrechten zijn niet in steen gebeiteld, maar zijn wel legaal. Immers met instemming tot stand gekomen. En lastig te wijzigen. In Amerika vertrouwt men meer op wapens dan op papier onder het motto je weet maar nooit met een overheid.
‘De vraag is dan: waar is de overheidsmacht op gebaseerd?’
De overheid heeft macht bij de gratie Gods. God kan die macht ook weer afpakken. Willem Alexander snapt het: Koning bij de gratie Gods.
Bij het afleggen van de eed komt het ook terug: ‘Zo waarlijk helpe mij God almachtig’, waarmee ‘bij de gratie Gods’, de almacht van God boven de overheid in alles, wordt onderschreven.
@Bertuz,
Als de overheidsmacht is gebaseerd op instemming (sociaal akkoord, democratie) dan is hij onrechtmatig. Mensen zijn immers soeverein en moeten individueel toestemming geven.
@Nico,
Als de overheidsmacht is gebaseerd op God, dan is hij ook onrechtmatig.
God is immers geen eigenaar van de mens en kan dus niet voor de mens spreken. God erkent dit ook. Precies om deze reden heeft God de mens een vrije wil gegeven en beoordeelt hij mensen aan het eind van hun aardse leven op hun zelfstandige beslissingen.
Ze geven ook individueel toestemming. Ze doen dat middellijk.
Je hoeft geen eigenaar te zijn. Jij bent ook geen eigenaar van je kind of vrouw. Toch kan je ze een volmacht geven. Ze zijn dan bevoegd om namens jou te handelen. Om te stemmen bijvoorbeeld. Of om een boodschap voor je te doen. Die beslissing een ander te machtigen mag je helemaal zelf nemen. En van die ander hoef je geen eigenaar te zijn. En die kan ook geen eigenaar van je zijn. Die ander is ook soeverein.
zouden ze -onder andere- niet hun toestemming geven door hun zgn democratische recht uit te oefenen: stemmen? Wat niet weet wat niet deert?
ik bedoel, bij meerderheid dus, net als bij de aandeelhoudersvergadering. Toen je geboren werd was je ook niet souverein; je kon niet eens lopen, laat staan spreken.
Dus inderdaad: die macht is een gegeven, een feit. Niet een juridisch iets met een kader. Het is gebasseerd op fysieke kracht, althans het geloof daarin (of de angst voor wanorde, gebrek aan verstandelijk vermogen) die kennelijk /op dit moment/ (ook) een gegeven (feit) is. Een en ander voor mijn part bij ‘de gratie Gods’… (vul in welke hogere macht voor u de aarde en zijn feiten heeft “gegeven” ).
@Bertuz,
Ja, je kan bij volmacht stemmen, maar als je niet stemt, heb je dus geen toestemming gegeven. De wet- en regelgeving is dan niet op jou van toepassing.
@ Jawel.
@ El Paso
ad1; doel je op Van Huffelen? Die het parlement heeft genegeerd? Motie van wantrouwen lijkt mij op zijn plaats. Wellicht een gang naar de rechter. Allebei?
ad2; dat je niet kan lopen of spreken, zegt niets over soevereiniteit. Om praktische redenen zie ik de mens bij en door zijn geboorte als soeverein persoon. Als iemand met rechten en plichten. Die rechten en plichten worden voor de jongeling door zijn ouders waargenomen. De individuele mens kan niet over rechten (eigendom) beschikken die hij zelf niet heeft. Een dief heeft wel de macht over de gestolen fiets, maar kan een ander niet de eigendom van die fiets geven, omdat hij die zelf niet heeft. Dit in gedachte houdend kan een individu een ander geen rechten geven die hij of zij zelf niet heeft. Zou je een pas geborene geen rechten geven, kan hij die op latere leeftijd ook niet weggeven. Dit soort vragen, vlieg ik nogal praktisch aan.
Interesting wat je zegt: “Om praktische redenen zie ik de mens bij en door zijn geboorte als soeverein persoon. Als iemand met rechten en plichten.”
Wat zijn die praktische redenen?
Van Huffelen geen idee, maar tweede kamer is maar zeer beperkte speler in het krachtenveld, althans zo doen zij. Ik zie het meer als afleiding, misleiding, desinformatie gaslighting. Deze mensen worden gecoopteerd in een partij als studenten in een studentenhuis. Niks uit het volk. Exit partij(politiek). Als je niet naar het theater kijkt, blijkt in de praktijk dat je niets mist.
Je schrijft “Ik wil uiteindelijk kunnen bepalen of de overheid het recht heeft inwoners van een natiestaat wetten en regels, zoals belastingheffing, op te leggen.”
Wat maakt dat uit? Wie de macht heeft bepaalt. Heeft de maffia het monopoly op afpersing? Oftewel: Magna Carta Libertatum. Het juridisch kader is een fictie. Verschuift met de situatie. Mark Rutte had gelijk toen hij zei dat de maatregelen zouden duren tot de mensen het niet meer zouden willen. Democratie? Is het juridisch kader, of zoals je zegt ‘het gaat mij om het principe’ dan niet ‘het volk’, “demos”? En hebben we niet heel weinig land met heel veel volk?
Dat ‘denkt eigenaar te zijn van een stukje staat (BV Nederland (barf)), men mag immers kiezen, niet?
Maar is niet eerder het omgekeerde het geval: dat de staat is eigenaar van het volk, als onderpand van de staatsschuld c.a.? Staatsschuld, althans zo doet ‘men’ hen /geloven/ (tegenover schuld staat bezit (het volk (en hun ‘eigendom’) daarbij niet te vergeten de pensioenen).
Jij doorziet dit en zit nu met je vraag: heeft ‘de fictie’ die ‘men’ ‘de staat’ noemt het recht belasting te heffen etc. Volgens mij een rethorische vraag, anders waaren wij elders op het netflix…
Waarom zei ik hiervoor cum annexis? Voor mij is namelijk de vraag een andere:
1./wat/ is ‘geld’?
2. En ‘wat’ is /eigendom/?
Wat is jouw antwoord op die vragen? Miischien kunnen we dan het feitelijk/ juridisch kader helder krijgen. Zonder feiten, niks juridisch. Laat het me weten!
@El Paso,
Wat maakt het uit, vraag je?
Dat heb ik in het artikel proberen aan te geven. Gelovigen blijken een inconsistente levensovertuiging te hebben. Die inconsistenties praten zij liever goed, dan hun overtuiging aan te passen. Ik mag hopen, dat mensen die een vrije samenleving voorstaan een realistischer benadering van hun eigen opvattingen hebben.
Van de mafia is duidelijk, dat zij onrechtmatig en onder dwang werkt. Van een vennootschap gaat ook dwang uit (besluiten bij meerderheid), maar die is rechtmatig. Alle vennoten hebben immers vrijwillig ingestemd met deze vorm van samenwerking. Een vennootschap is geen fictie, waarom een natiestaat wèl?
Mijn vraag is dan of de overheid rechtmatig werkt. Dus met instemming van de betrokken eigenaren. Dat is mij niet goed duidelijk.
@El Paso,
Wat de definities betreft: geld is slechts een handig ruilmiddel in de vrije markt. Zonder geld zou je eerst een paar minuten bij de bakker moeten werken, voordat hij je een brood liet meenemen. Er is geld dat door de overheid wordt gecreëerd en gedekt, maar er bestaat ook geld geheel los van de overheid en haar bancaire systeem.
Eigendom is alles wat je met het gebruik van je lichaam en geest hebt gecreëerd, aangezien je uniek eigenaar bent van je eigen lichaam en geest. Als je door de inzet daarvan anderen helpt, helpen zij jou en word je steeds rijker. In een vrije markt hebben de rijkste mensen op aarde de meeste andere mensen het beste geholpen.
In onze huidige door de overheid gereguleerde markt zijn de rijksten corporatisten. Als de overheid legaal is, is hun rijkdom dat ook. Zo niet, dan zijn het criminelen net als de mafia. Vandaar het belang van mijn vraag.
____________
How politicians get filthy rich
https://youtu.be/gfgf0UymF2M
Geld is niet alleen ruilmiddel. In geld sla je bijvoorbeeld ook je arbeid op. Het is een middel van opslag.
Ook een illegaal persoon kan eigenaar zijn van een fiets. Aan zijn eigenaarschap van die fiets doet de eigen illegaliteit niet af. Een lid van de maffia kan prima de eigendom verwerven van een auto. Iemand van de maffia steelt wellicht liever een auto dan dat die dat ding koopt. Maar dan maakt niet het feit dat hij van de maffia is het bezit van de auto illegaal, maar het feit dat de auto gestolen is.
@Bertuz,
Een overheid verwerft eigendom op basis van haar status (bv belastinggeld). Als die status illegaal is, is ook de verwerving illegaal. Hier is geen grijs gebied, ofwel de grondeigenaren stemmen unaniem in met de belastingheffing, of zij doen dat niet.
Pas als de overheid de status heeft van een administrateur van een VvE kan zij bij democratische meerderheid belasting afdwingen.
In haar huidige vorm is zij blijkbaar slechts de zaakgelastigde van een samenwerkingsverband van grondeigenaren om plundering van hun eigendom te verhinderen. Dan zijn alleen unanieme besluiten van toepassing en is de huidige democratische dwang illegaal.
Doe je het er om of snap je het niet?
Wat i hiervoor al zei:
Dus inderdaad: die macht is een gegeven, een feit. Niet een juridisch iets met een kader. Het is gebasseerd op fysieke kracht, althans het geloof daarin (of de angst voor wanorde, gebrek aan verstandelijk vermogen) die kennelijk /op dit moment/ (ook) een gegeven (feit) is. Een en ander voor mijn part bij ‘de gratie Gods’… (vul in welke hogere macht voor u de aarde en zijn feiten heeft “gegeven” ).
Geld: waarom moet de staat dit regelen, en wordt het niet beter als we dit zelf doen, we hebben immers contractsvrijheid. Begrijp je gelijk waarom belasting in staats geld moet worden betaald. met dat zgn. geld, niet de functie, maar letter /wat/ is het, feitelijk, snap de vraag.
Eigendom: is bezit, is de ‘feitelijke’ macht. Als jij die niet -al dan niet met juridische middelen kan doorzetten- is het eigendom(srecht) /feitelijk/ niets. Dus als ‘zij’ door de rechtspersoon ‘de staat’ en andere commerciele rechtspersonen ‘de feitelijke macht uitoefen’ zijn zij gezamenlijk zonder rechtspersoon eigenaar van de zaken op grondgebeid onder controle, niet noodzakelijkerwijs samenvallend met het grondgebied van het koninkrijk…
mmm wat spelfouten: ik vroeg /wat/ is geld, niet de functie, letterlijk dus.
Dus als ‘zij’ door de rechtspersoon ‘de staat’ en andere commerciele rechtspersonen ‘de feitelijke macht uitoefen’ zijn zij gezamenlijk zonder rechtspersoon eigenaar van de zaken op grondgebeid onder controle,
“uitoefen” moet zijn uitoefenen
Tenslotte, je zegt “Gelovigen blijken een inconsistente levensovertuiging te hebben. Die inconsistenties praten zij liever goed, dan hun overtuiging aan te passen.”
Ik vraag me af of hun leiders er ook zo in staan. Zoals ik al probeerde aan te geven, weinig is wat het lijkt. NB: Ook de kerk hebben ‘ze’ rechjtspersoonlijkheid gegeven. In bijv. Duitsland mogen zij ook nog belasting heffen.
Ok Peter. dank voor de volgende vraag: “Mijn vraag is dan of de overheid rechtmatig werkt. Dus met instemming van de betrokken eigenaren. Dat is mij niet goed duidelijk.”
1. Wie is eigenaar van wat?
2. Wanneer zou je ‘souverein’ zijn
Graag je visie daarop.
NB:
ad 2.
what’s in a name/word, souverein. Is het rechtmatig dat Alex onze souvereign is? Door geboorte he!
ad 1.
Heeft DNB een eigenaar bijv.En wie zit in het bestuur… zoek maar eens op… dan hoor graag wat je denkt.
Gaat het nu (weer) over de eigendom van de grond?
@Peter de Jong
“Ja, eigendom is vaak genoeg met geweld van eigenaar gewisseld, maar dat is niet de norm.”
NU misschien niet, maar dat is heel lang de norm geweest en is ingebakken in de natuur. Of het nu gaat om voedselrijke gebieden, jachtgebieden voor roofdieren, de mogelijkheid om nageslacht te verwekken. Er is feitelijk niet heel veel veranderd; nu wordt geld gebruikt als substitutie.
“In een normale rechtsorde wisselt eigendom geheel vrijwillig van eigenaar. Dat is de basis van onze welvaart. Niet crimineel gedrag, dat drukt de welvaartsontwikkeling juist.”
Eens, maar dat is wel een wensdroom die net als het “werkelijke socialisme” en het “werkelijke communisme” nog nooit is gerealiseerd en ook nooit zal worden, omdat het ingaat tegen de menselijke natuur.
“Dus als de overheid crimineel is, zijn we beter af zonder.”
Ja en nee. Mensen kunnen niet functioneren zonder een vorm van bestuur. Of dat nu een bendeleider is, een stamhoofd, een koning, een senaat of wat dan ook. Om mensen samen te laten werken is er een systeem nodig dat gezamenlijke spelregels vastlegt en in staat is af te dwingen dat die worden gevolgd.
Het probleem is dat een overheid ALTIJD zal proberen haar invloed steeds verder uit te breiden. Wat dan ook de reden is dat in mijn ogen die overheid aan asbolute grenzen moet worden gebonden, zo klein mogelijk moet zijn en dat de gezamenlijke leden daarvan persoonlijk aansprakelijk dienen te zijn voor hun beleid en uitvoering.
@Johan,
Bedankt voor je interessante toelichting!
Je suggereert, dat de aggressieve en egoïstische menselijke natuur een nadeel is voor een vrije samenleving, maar het is m.i
juist een voorwaarde om die te kunnen realiseren.
De menselijke natuur is er op gericht het individu in leven te houden en daarvoor zoveel mogelijk resources te verwerven tegen zo weinig mogelijk inspanning. Dat vergroot immers iemands overlevingskansen.
Individuen doen dit in onderlinge concurrentie. De besten komen dan bovendrijven en kunnen zich voortplanten. Dat vergroot de overlevingskansen van de soort als geheel.
Mensen gaan dus altijd voor hun eigen voordeel. Zij zijn ook bereid meer risico te nemen om te behouden wat ze al hebben dan om te verkrijgen wat ze nog niet hebben.
Vrijhandel is voor de meeste mensen minder kostbaar en risicovol dan oorlog. Zij hebben zo een grotere kans veel resources te verwerven dan met geweld. Je komt immers altijd iemand tegen die sterker en slimmer is dan jij. Je raakt dan alles wat je hebt kwijt, incl je leven.
In een vrije samenleving is het normaal dat er een rechtsorde ontstaat die diefstal, bedrog en geweld tegengaat. Zelfs misdadigers worden niet graag bestolen, bedrogen en vermoord.
Vrijwillig afgesproken regels zijn de basis van zo’n rechtsorde. Daar is dus geen hogere macht (God of overheid) voor nodig. Zie:
Ik, potlood, Leonard Read (1958)
https://meervrijheid.nl/?pagina=918
Ik stel niet dat de menselijke natuur negatief is, het IS. En het heeft posititieve en negatieve kanten, net als alles. Het probleem is dat te veel mensen de negatieve kanten wegwensen en doen alsof die niet bestaan.
“Vrijhandel is voor de meeste mensen minder kostbaar en risicovol dan oorlog. Zij hebben zo een grotere kans veel resources te verwerven dan met geweld.”
Interessante stelling, maar waar is die op gestaafd? Dat is mogelijk zo in een samenleving met enige bestaande rechtsorde, maar daarbuiten niet.
Kijk bv naar de Marokkaanse jeugd in NL en hoezeer die betrokken is bij geweld. Of de gangs in de grote steden hier in de VS. Of in het groot; hoe de VS in de hele wereld geweld gebruikt om haar zin door te drukken, of hoe islam dat doet.
Als dat allemaal makkelijker zou zijn door vrijhandel dan zou dit in principe niet gebeuren. Trouwens, hoe zit het met de vrijhandel in drugs? Ik ben voor eigen verantwoordelijkheid, ook op dat gebied, maar je ziet dat die zooi heel erg op kinderen wordt gepushed.
“Vrijwillig afgesproken regels zijn de basis van zo’n rechtsorde.”
En daar zit al meteen een probleem. Want hoe werkt dat in de praktijk? Wie maakt die regels? Zie uw reactie naar Bertuz over ‘how many men?’ en de auto. Hoeveel mensen maken die afspraak? En wat als er mensen zijn die het niet met de regels eens zijn? Moeten die dan opzouten? En wat als die er al langer wonen dan de grotere aantallen die nieuwkomers zijn?
@Bertuz,
Ik ben geen fan van de forum software van Vrijspreker. Bij wat meer reacties wordt een draadje gauw onoverzichtelijk.
Ik begrijp, dat je de bestaande structuur en de wettelijke basis van de democratische natiestaat logisch en rechtmatig vind. Hij is volgens jou gebaseerd op instemming van de burgers. Maar hoe kan een wet van toepassing zijn op een individuele burger als deze er niet persoonlijk mee heeft ingestemd en ook de democratische procedure, waarbij anderen beslissen over zijn uniek eigendom, niet erkent, of zelfs de jurisdictie van de overheid als rechtspersoon afwijst?
Als een groep mensen een wet maakt, kan die toch alleen voor iedereen gelden als iedereen ook daadwerkelijk het orgaan dat wetten maakt erkent en met de procedure waarop die wet tot stand komt heeft ingestemd. Bij een VvE is dat zo. De leden zijn vrijwillig toegetreden tot die VvE.
Bij een natiestaat is dat nog maar de vraag. Als het boekje maatschappijleer werkelijk zo duidelijk was, hadden we nu niet hier deze discussie en waren libertariers er niet van overtuigd, dat belasting in alle opzichten diefstal is.
Hoe rechtvaardigt de schrijver van dat boekje de inbreuken op het eigendomsrecht? Een eigenaar is immers soeverein, zoals je zelf ook erkend, en niemand anders heeft over zijn eigendom iets te zeggen. Waardoor is dit in een natiestaat opeens anders?
_____________
How many men?
Als iemand je auto ongevraagd meeneemt, vindt iedereen dat een dief. Als drie mannen je auto openbreken en meenemen, zijn dat ook dieven. Maar als een groep van tien mensen er over stemmen om je auto mee te nemen, zijn het dan nog steeds dieven? En als een groep van honderd mensen er democratisch over stemmen, jou zelfs mee laten stemmen, om je auto mee te nemen, en van de opbrengst een arm persoon een fiets geven, dan kunnen het toch geen dieven meer zijn?
@El Paso,
Je bent toch uniek eigenaar van je eigen lichaam en geest? En van wat je daarmee creëert? Daar heb jij als enige zeggenschap over. Dat is wat het begrip soevereiniteit betekent. Als anderen daar ook iets over te zeggen hadden, was je niet soeverein, maar een slaaf.
Geld is niets anders dan een buffer waarin je je toegevoegde waarde opslaat, net zoals je andere eigendom dat is.
De waarde van het geld moet gegarandeerd zijn, zodat je het als ruilmiddel kan gebruiken, net zoals graan of goud.
Overheidsgeld wordt gegarandeerd door het productievermogen van de natiestaat. DNB is een uitvoeringsorgaan van de NL overheid om vraag en aanbod van het geld op elkaar af te stemmen. Dit werkt uiteraard net zo min als de planeconomie van Noord-Korea.
Privaat geld, zoals cryptocurrencies, wordt gegarandeerd door de gebruikers zelf. Daar heeft de overheid dus niets mee te maken.
Die grond staat centraal in deze discussie, omdat een eigenaar anderen die zijn eigendom gebruiken, voorwaarden kan opleggen of het gebruik zelfs helemaal kan ontzeggen.
De vraag is dan: is de jurisdictie van de NL overheid gebaseerd op de wens van de rechtmatige grondeigenaren of niet?
Als dit niet zo is, is de NL natiestaat waarschijnlijk illegaal en hoeven burgers de NL overheid niet te gehoorzamen.
Ik stel niet dat de menselijke natuur negatief is, het IS. En het heeft posititieve en negatieve kanten, net als alles. Het probleem is dat te veel mensen de negatieve kanten wegwensen en doen alsof die niet bestaan.
“Vrijhandel is voor de meeste mensen minder kostbaar en risicovol dan oorlog. Zij hebben zo een grotere kans veel resources te verwerven dan met geweld.”
Interessante stelling, maar waar is die op gestaafd? Dat is mogelijk zo in een samenleving met enige bestaande rechtsorde, maar daarbuiten niet.
Kijk bv naar de Marokkaanse jeugd in NL en hoezeer die betrokken is bij geweld. Of de gangs in de grote steden hier in de VS. Of in het groot; hoe de VS in de hele wereld geweld gebruikt om haar zin door te drukken, of hoe islam dat doet.
Als dat allemaal makkelijker zou zijn door vrijhandel dan zou dit in principe niet gebeuren. Trouwens, hoe zit het met de vrijhandel in drugs? Ik ben voor eigen verantwoordelijkheid, ook op dat gebied, maar je ziet dat die zooi heel erg op kinderen wordt gepushed.
“Vrijwillig afgesproken regels zijn de basis van zo’n rechtsorde.”
En daar zit al meteen een probleem. Want hoe werkt dat in de praktijk? Wie maakt die regels? Zie uw reactie naar Bertuz over ‘how many men?’ en de auto. Hoeveel mensen maken die afspraak? En wat als er mensen zijn die het niet met de regels eens zijn? Moeten die dan opzouten? En wat als die er al langer wonen dan de grotere aantallen die nieuwkomers zijn?
Test
@Johan,
De software neemt me mijn opmerking blijkbaar kwalijk en gooit me er steeds uit. Ik probeer je later te antwoorden.
@Johan,
Je hebt gelijk, dat het verslaafd maken van kinderen rampzalig is, maar het is aan de ouders en de school om dit te voorkomen. Dat zal de noodzaak van het traditionele gezin en een degelijke opvoeding volgens beproefde familiewaarden, voor iedereen weer duidelijk maken.
Drugsgebruik en drugsverslaving is typisch een gevolg van het afglijden sinds de jaren 60. De huidige woke community heeft onvoorstelbaar veel bloed aan haar handen.
@Johan,
De bende-oorlogen en wereldoorlogen waar je naar verwijst, zijn geen regel, maar uitzonderingen. De prijs is dermate hoog, dat een strategie gericht op plundering op termijn voor minder algemene welvaart zorgt dan vrijhandel.
In corporatistische markten, zoals in de VS en de EU verrijken heel specifieke groepen zich ten koste van de rest. Dat is geen duurzame taktiek, je ondermijnt immers de productiekracht van een natie.
Bij drugsoorlogen zie je dat heel duidelijk. De kartels die zich buiten territorium oorlogen houden en hun business zoveel mogelijk legaal opbouwen, dus confrontaties met de overheid vermijden, hebben de laagste kosten en de grootste winst.
Drugskoning Bruinsma in NL wilde daarom perse, dat drugs gelegaliseerd werden.
Hier ben ik het mee oneens.
Als die handel zoveel beter zou zijn dan zouden het inderdaad uitzonderibgen zijn. Maar dat zijn het niet.
De gangs zijn juist een groeiend probleem in veel steden hier in de VS. Zeker nu met de influx vanuit het zuiden.
De oorlogen en conflicten evenmin. De lijst met conflicten die door de VS en de NAVO zijn begonnen is enorm en dat is al zo sinds minimaal de jaren 50 van de vorige eeuw.
Voor bendes ligt de kracht ook in aantalken; met een groepje is stelen en roven vaak echt veel lucratiever dan werken. In landelijke gebieden ligt dat anders, maar in steden niet.
Plus dat bv islam een cultuur is die dat gedrag juist aanmoedigt, maar ook andere, meest Afrikaanse, culturen hebben daar een handje van.
Comments are closed.