DIERENDAGDierenrechten is altijd wel een interessant onderwerp. Vooral bij het serieus bespreken van “Rechten”.*****
Het is een onderwerp dat tot veel misverstanden en wrijving kan leiden. Meestal omdat er niet goed wordt gedefinieerd wat men bedoelt. En het woord “recht”  is, net als veel andere woorden, heel vaak misbruikt.*******
Precies 10 jaar geleden kwamen er bijvoorbeeld op de Vrijspreker ook al tegengestelde standpunten ter sprake. (zie reactie 1 en 2)

Dierendag: Er zijn geen “dierenrechten”!

Libertariers stellen:
Er is maar één Recht: Het recht van ieder mens op zijn eigen leven en eigendom.  

39 REACTIES

  1. Het is raar dat men vrij wil zijn van de bemoeizucht van andere mensen maar zich daar niet aan kan ontworstelen maar dat men zonder nadenken dieren indeelt in een positie van een slaaf. Als je, ondanks dat je ze opeet, dieren behandeld als objecten waar je mee kan doen wat je wil dan verdien je het om onder het juk van het collectief te moeten leven. Voor vrijheid ben je dan nog niet klaar. Het NAP geldt wat mij betreft voor al wat leeft.

  2. Mensen zijn zoogdieren, door de handige vinding van religie wordt dit feit ontkent.

  3. “(Het) vereist een vrije wil om keuzes te maken in de omgang met andere mensen en daarbij hun rechten te erkennen.
    Dieren kunnen dit niet. Zij kunnen niet de rechten van andere dieren erkennen. En net als een mens zijn eigen rechten verliest als hij de rechten van ander schendt, zo kan een dier geen rechten hebben”

    Dit argument is volkomen onzin. Er zijn genoeg mensen die wilsonbekwaam zijn en die de rechten van anderen net zo min kunnen erkennen als dieren. Die mensen behandelen we echter niet als dieren. Daarnaast zijn er genoeg dieren die de rechten van mensen niet schenden en die toch door mensen worden lastiggevallen.

    Het NAP is niet soortspecifiek (waarom zou dat zo zijn?), maar eigenschapspecifiek. Het geldt voor alle leven met bepaalde eigenschappen. Als we ooit nog eens aliens tegenkomen die intelligenter zijn dan de mens dan vallen die ook onder het NAP.

    Dus als we wilsonbekwame mensen gelijke rechten geven als normale mensen dan moeten we logischerwijs alle levensvormen met overeenkomstige eigenschappen dezelfde rechten geven (dus ook intelligente computers en robots).

    http://www.strike-the-root.com/4/graham/graham1.html

    THX-1138 [4] reageerde op deze reactie.

  4. Het is inconsequent om het recht op eigendom en zelfbeschikking wel op de mens toe te passen, maar niet op dieren? Gemakzucht? Te veel gevolgen? Temeer is dat raar, omdat libertariërs wel voorbeelden uit het dierenrijk gebruiken om de natuurlijkheid van verdediging van lijf en goed te propageren.

  5. Respect for other species is the next big step in human development.
    Glad to see Eric, Mario and THX on the frontlines of humanitys moral development proces, sadly most of the planet is still at the previous step of development; respecting your own species.

    What i always found interesting was the fact that we have atleast 1 other species on this planet that already has developed its respect for other species; The Dolphins, tales of dolphins protecting both humans and other animals are very common, how could a human being learn about dolphins and there altruism and then say the NAP does not apply to other species?

    Ratio [9] reageerde op deze reactie.

  6. Dierenrechten, LOL, de haan die de vos aanklaagt nadat die zijn kippetjes heeft opgepeuzeld…… De mens die de mug aanklaagt na te zijn gestoken…… De mug die de mens aanklaagt wegens het zonder vergunning plaatsen van horgordijnen…..

    Ziet u de problematiek? De natuur is keihard. Slechts de mensheid kan zich verheffen middels het NAP. Het is niet anders, de rest is allemaal dromerij.

    Dit laat onverlet dat veel mensen het ongepast vinden om dieren agressief te bejegenen. En dat men het prettig vindt om als men dan toch een dier opeet, dat dit dier een zo goed mogelijk bestaan heeft gehad. Het aan derden opdringen van dit morele standpunt door bijvoorbeeld wetgeving is echter een vorm van niet te tolereren agressie.

    Het staat eenieder echter vrij in zijn persoonlijke levenssfeer te streven naar een NAP plus. Een versie waarin men de vermeende rechten van dieren zoveel mogelijk probeert te respecteren.

    THX-1138 [12] reageerde op deze reactie.
    THX-1138 [14] reageerde op deze reactie.
    ricardo [14] reageerde op deze reactie.

  7. @igor [7]: het is een mogelijke volgende stap, die zoals je zelf aangeeft op het NAP kan volgen. Eerst het NAP en dan kan je altijd verder kijken, maar ik heb er een hard hoofd in.

    Je kan dieren volgens mij niet echt rechten geven maar het kan wel een morele keuze zijn van de mensheid om de natuur zoveel mogelijk een kans te geven.

  8. Dezelfde discussie is binnen de menselijke soort gevoerd toen men slaven andere eigenschappen toedichtte dan vrije mensen, en Untermenschen andere dan Übermenschen.

  9. @Ratio [8]: “Ziet u de problematiek?”

    Zie je die zelf eigenlijk wel? Jouw standpunt betekent, dat we comapatiënten voor het oogsten van donororganen kunnen gebruiken, demente zwervers als grootstedelijk jachtwild mogen beschouwen en pasgeboren babies als smakelijk barbequepack in de supermarkt komen te liggen.

    =====

    “Freedom is the right to be wrong, not the right to do wrong.” – John G. Diefenbaker (1895-1979)

    Ratio [16] reageerde op deze reactie.

  10. Beste THX-1138 [12]:Je stelt Intelligente primaten kennen ook schuld en boete. Daarbij zijn er genoeg mensen die geen enkel moreel besef hebben

    Ik zeg ook “kan”. Een randvoorwaarde is dat grote groepen mensen het NAP begrijpen en in hun dagelijkse handelen gaan toepassen. Dat er mensen zonder moreel besef zijn is een gegeven, echter, vroeger waren we ook analfabeet en geloofden we massaal in geesten en daarna in god. De mens kan veranderen, alleen komt blijvende verandering vrijwillig.

    THX-1138 [17] reageerde op deze reactie.

  11. Beste THX-1138 [14]: Zie ook mijn vorige opmerking, NAP is vrijwilligheid en kan slechts werken als men tot het inzicht komt dat dit de enige duurzame weg is, de weg zonder agressie. Waarom zo vraag ik U, zou iemand die agressie afzweert zwervers als jachtwild beschouwen?

  12. @Ratio [15]: “Een randvoorwaarde is dat grote groepen mensen het NAP begrijpen en in hun dagelijkse handelen gaan toepassen.”

    Welnee. Het NAP geldt altijd, of mensen het nu toepassen of niet. De discussie gaat er over of het NAP alleen voor mensen geldt.

    Je ontwijkt mijn punt, dat libertariërs die het NAP alleen voor mensen laten gelden een cirkelredenering toepassen: Het NAP geldt alleen voor mensen, want alleen mensen kunnen het NAP begrijpen en er naar handelen. Maar de mensen die dat niet kunnen dan? Ja, die ook natuurlijk, we gaan geen comapatiënten leegroven. Dus het NAP geldt eigenlijk alleen voor mensen, of ze het nu kunnen begrijpen en er naar handelen of niet? Eh, ja.

    Dat riekt naar rascisme. 😉

    Het is onlogisch om intelligente dieren of ander intelligent leven of AI computers die het NAP ook kunnen begrijpen en er naar handelen hiervan uit te sluiten.

    Dus om dezelfde reden dat mensen het onethisch vinden om een baby te barbequen doe je dus ook geen dierproeven op chimpansees. Zo simpel is dat.

    Ratio [18] reageerde op deze reactie.

  13. @THX-1138 [17]:

    Je stelt Het is onlogisch om intelligente dieren of ander intelligent leven of AI computers die het NAP ook kunnen begrijpen en er naar handelen hiervan uit te sluiten Dat dieren intelligent kunnen zijn, en dat ze soms daden van barmhartigheid tonen wil niet zeggen dat ze het NAP kunnen begrijpen en aanhangen.

    De mens is volgens mij de eerste diersoort die het kan lukken de keten van geweld te kunnen doorbreken. Indien we het NAP gaan toepassen als model. Het natuurlijke model, het model van de evolutie tot op heden, is eten of gegeten worden. Het is een continue wedloop waarbij de genetische modellen steeds verder verfijnd raken. Het model aap heeft het type mens voortgebracht. Het type mens dient te beseffen dat ze om haar dominantie te bevestigen (en om te overleven) moet leren samen te werken op vrijwillige basis. Gezien de enorme destructieve mogelijkheden die ze zelf heeft ontwikkeld. De oplossing is het NAP. Dit is voor zover ik het kan zien uniek. We kunnen de dwang der genen overwinnen en beheersen door genetische manipulatie. De wetten van de natuur hoeven niet langer te gelden, de mens kan zich ontworstelen aan de eeuwige keten van geweld en zijn eigen god zijn.

    Zouden we in de toekomst het NAP van toepassing willen verklaren op andere soorten dan zouden ze dit concept onderling al moeten hebben uitgevonden en toepassen. Chimpansees doen dat duidelijk niet en zijn onderling behoorlijk agressief, inclusief het vermoorden van elkaar en het in stamverband uitmoorden van andere stammen. Daarna dient dan communicatie plaats te kunnen vinden zodat duidelijkheid is over vrijwillige transacties. Dan kan de chimp onderhandelen over voldoende bananen om een dierproef te ondergaan. En dan kan de fase ingaan van een uitgebreid NAP dat wederzijds wordt begrepen en onderschreven.

    Zolang de natuurlijke agressieve drang nog dominant is, is het NAP niet van toepassing. Zelfbewustzijn, logisch nadenken, ethiek ontwikkelen en communiceren. En dan de onderlinge agressie verwerpen. En daarna kunnen communiceren met de mens is het benodigde ontwikkelpad.

    Tenminste, zo zie ik het.

    Het niet kunnen voldoen aan de eisen van het NAP is overigens niet erg, het is in zekere zin een bescherming. Een zwakzinnige die agressief is, zal op meer tolerantie kunnen rekenen dan iemand die het NAP begrijpt en bewust een agressieve daad uitvoert.

    Het is dus volgens mij logisch dat het NAP alleen op mensen toepasbaar is. En het spreekt voor het ethische vermogen om intelligente dieren en zwakzinnige mensen te ontzien.

    Als je het NAP ziet als een recht, dan moet je ook aan de plichten die daaraan verbonden zijn voldoen. En zwakzinnigen en dieren kunnen dat niet.

    Ratio [19] reageerde op deze reactie.
    THX-1138 [27] reageerde op deze reactie.

  14. @Ratio [18]: Het gaat volgens mij om de keuze tussen de gevoelens en genetische programmering die keihard en genadeloos is aan de ene kant. En het ontwikkelen van verstand (verder dan slimmigheidjes) en op basis daarvan ontwikkelen van ethisch besef. En op basis daarvan na een rationele afweging tot het verwerpen van een deel van de natuurlijke drang die in de mens is ingebakken. Het fundamenteel verwerpen van de onderlinge agressie. Dat dieren of mensen soms samenwerken is niet genoeg, het is een fundamenteel besluit om over te gaan op het NAP. We verwerpen het gedeelte van de genetische programmering dat tot onderlinge agressie leidt.

    Daar zit voor mij de knip. Het is een fundamentele breuk met de natuurlijke selectie. Ook degene die het sterkste is of het slimste gaat niet toegeven aan de drang van zijn genetische programmering om de genetisch minder bedeelden opzij te schuiven.

  15. Toch interressant. Irakoorlog, vietnam, 2e wereldoorlog, 1e wereldoorlog, 80 jarige oorlog. Zo maar wat voorbeelden van de mensheid.

    En dan hier stellen dat een dier het NAP niet kan volgen. Misschien kan de mens nog eens een voorbeeld nemen aan het dier.

    Dan het vergelijk dat een mens dieren moet eten en dus een dier niet onder nap valt. Volgens mij eet een leeuw ook een hert. Een vogel een vlieg. Een grote vis een kleine vis.

    Misschin zijn rechten universeel, maar dat als net om eten gaat, de primaire behoefte boven een rechts principe gaat.

    Ratio [21] reageerde op deze reactie.

  16. Dieren moorden niet om te moorden doch louter om te eten.
    Misschien is dat geen slecht principe.
    Het is in de natuur, waar de mensheid inderdaad een onderdeel van is, nu eenmaal zo dat dieren mekaar opeten. Maar dieren zijn geen sadisten die een ander zomaar pijnigen.
    Wat mij betreft zouden we het NAP dus universeel kunnen maken, maar met een uitzondering voor eten. Dat rechtvaardigt evenwel geen andere zaken zoals stierenvechten, cosmetica proeven op konijnen etc.
    En bovendien hebben we de morele plicht om dieren goed te behandelen. Hen opeten is prima, maar wees humaan, dus bv. geen onverdoofde halal-slachtingen.

    Verder is er nog een belangrijke overweging om alle dieren onder het NAP te laten onder vallen en wel dat men anders vroeg of laat middels sleutelen aan de definitie van mens wellicht onderscheid gaat maken tussen mensen om alzo te kunnen rechtvaardigen dat men bepaalde groepen slecht behandelt.
    Ik bedoel: wie in de out of Africa theorie gelooft, zou kunnen argumenteren dat blanken uit negers voortvloeien en dus een volgende (lees: hogere) stap zijn in de evolutie. Als je dan de definitie van mens verengt tot haar meest ver geevolueerde versie, zou je negers als een soort overgangsvorm kunnen beschouwen tussen aap en mens en hen buiten de definitie van mens doen vallen, waardoor de weg vrij is om hen rechten te ontzeggen en tot slaaf te maken of af te knallen voor de barbecue.
    Volgende stap is te gaan onderzoeken of de nogal donkere zuid-indiers misschien ook buiten de definitie van mens vallen etc.
    En op een gegeven moment is dan de vraag waar trek je de grens?

    Toegegeven, met het toepassen van NAP op alle dieren, zou je andere rassen weliswaar humaan moeten behandelen maar zou je, mits je hen als dieren beschouwt, alsnog mogen opeten (mits ze maar humaan geslacht werden). Theoretisch is dat weliswaar een probleem maar in de praktijk lijkt dit me niet echt het geval, immers zelfs een behoorlijke zieke racistische geest, wil niet eens neger eten dus als dat het enige is waarvoor ie mag doden, zal ie het heus niet doen.

    nm156 [24] reageerde op deze reactie.

  17. Bovenstaande reacties geven goed weer waarom het libertarisme in NL geen voet aan de grond gaat krijgen. Men staat er op dat dieren rechten hebben of krijgen. Discussie is zinloos, het komt er altijd op uit dat dieren evenveel waard zijn of zelfs meer dan mensen (zie reacties hierboven, b.v., de mens moet een voorbeeld nemen aan de dieren) Zie ook het onderwerp ‘empathie kloof’ op deze site.
    Gewoonlijk gaat het hier om atheisten die ‘de dieren’ of ‘de natuur’ op de plaats van een almachtige zetten. (zonder dit te beseffen, overigens)

  18. @.M [22]: “Dieren moorden niet om te moorden doch louter om te eten.
    Maar dieren zijn geen sadisten die een ander zomaar pijnigen.”

    Dit zijn verzinsels. Vraag eens een kippenhouder wiens kippen allemaal zijn doodgebeten door een vos en waarvan er slechts 1 ontbrak….
    Veel soorten dieren vechten onderling of met concurrerende soorten soms tot de dood er op volgt. Ook herbivoren.
    Leeuwen bijten bv cheetah en hyena puppies dood maar eten ze niet op… Dergelijke voorbeelden zijn talloos….

    .M [26] reageerde op deze reactie.

  19. Jammer dat de kip, de kat en de oliefant hier niet mee kunnen discussieren. Zouden die de mens als hun overheid zien? 🙂

  20. @nm156 [24]: Interessante observaties. Toch denk ik niet dat de dieren handelden uit sadistische genoegens doch louter functioneel. De vos lijkt me er het beste hapje uit te pikken na proefondervindelijk vast te stellen welke kip dat is en de leeuw lijkt zijn concurrent-jagers alvast preventief te willen uitschakelen zodat ie later het rijk voor zich heeft wanner ie honger heeft en op herten wil jagen.
    Uiteindelijk is het dus toch functioneel en draait het omhun eigen voedsel. Tevens nemen we een bepaalde intelligentie waar in hun strategisch handelen…

  21. @Ratio [18]: “Dat dieren of mensen soms samenwerken is niet genoeg, het is een fundamenteel besluit om over te gaan op het NAP. We verwerpen het gedeelte van de genetische programmering dat tot onderlinge agressie leidt.

    Ik vraag mij af of het NAP werkelijk zo ver af staat van de natuurlijke gedragingen als je suggereert. Je kan je immers agressief opstellen tegenover een ander, maar dan kom je altijd iemand tegen die sterker is dan jij en delf je het onderspit. Samenwerking is statistisch gezien veel economischer en vergroot je kansen op overleven aanzienlijk.

    Dat het NAP in de praktijk wordt nageleefd lijkt mij irrelevant. Het NAP is een rechtsordeprincipe dat altijd geldt. Mensen leven het NAP in de praktijk net zo veel of weinig na als dieren dat doen. De meeste dieren kunnen het niet (hogere primaten en sommige intelligente vogels en zeedieren wel), maar er zijn net zo goed een hoop mensen die het niet kunnen.

    Het gaat er om waarom je een rascistisch standpunt inneemt. Ik heb overigens niets tegen rascisme, maar het moet wel een logische basis hebben.

    Waarom maak je het NAP soortgerelateerd als niet ieder individu van die soort het kan begrijpen en volgen? En waarom sluit je individuen van andere soorten uit die het wel kunnen begrijpen en volgen (hogere primaten, maar ook AI computers en mogelijk intelligent buitenaards leven)?

    Waarom kijk je überhaupt naar het collectief? Samenwerking is immers altijd op basis van individuele afspraken. Kijk dus naar de eigenschappen en het gedrag van individuen, dat is veel logischer en in lijn met het NAP.

    Je collectivistische benadering resulteert in een catch-22 redenering: het NAP geldt alleen voor individuen die het kunnen begrijpen en navolgen. Maar dan zouden we kinderen en demente bejaarden ook als dieren moeten behandelen, en sommige intelligente dieren als mensen. Dat willen we niet dus geldt het NAP alleen voor mensen (of ze het nu kunnen begrijpen of niet).

    Dit standpunt slaat de rationele basis onder het NAP vandaan. Niemand gaat begrijpen waarom je op basis van het NAP een zelfbewust individu waarmee je gesprekken over bezit, egoïsme en altruïsme en de daarbij behorende emoties kan voeren zonder meer mag doden als het geen mens is, en een geestelijk invalide (zoals een demente bejaarde, een baby, of een gek) met alle egards moet behandelen omdat het een mens is die niet weet wat hij doet.

    Het getuigt zeker van beschaving als je het opneemt voor zo’n zwakkere soortgenoot, maar het getuigt van nog veel meer beschaving als je het opneemt voor een zwakkere van een andere soort.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_intelligence

    Ratio [28] reageerde op deze reactie.

  22. Beste THX-1138 [27]: Je stelt
    Waarom maak je het NAP soortgerelateerd als niet ieder individu van die soort het kan begrijpen en volgen?
    Ik zeg nergens dat het NAP op alle mensen betrekking heeft, ik stel bijvoorbeeld:
    Het is dus volgens mij logisch dat het NAP alleen op mensen toepasbaar is. En het spreekt voor het ethische vermogen om intelligente dieren en zwakzinnige mensen te ontzien.

    In de praktijk vereist een libertarische samenleving overigens dat men grotendeels het NAP onderschrijft. En zal agressie ook jegens dieren en zwakzinnigen wel meevallen. Bovendien is het niet zo zwart wit als je denkt.

    Kinderen behoren over het algemeen tot een huishouden en agressie jegens het kind is agressie tegen de houder, net als het agressie is een huisdier van iemand anders te doden. Zwakzinnigen zullen meestal ook worden opgenomen in leefgemeenschappen. Ofwel doordat de ouders zich hiervoor verzekerd hebben zodat een eventueel mongooltje wordt verzorgd, ofwel doordat men goede werken wil verrichten en deze groepen opvangt. Net als een huisdier is het agressief bejegenen van deze mensen dan uit den boze. Er is iemand die de verantwoording overneemt en ze beschermt.

    Het is aan te raden een dementie verzekering af te sluiten om niet afhankelijk te zijn van de welwillendheid van derden. Over hersendode mensen kan je discussieren wat daarmee te doen.

    THX-1138 [29] reageerde op deze reactie.
    THX-1138 [31] reageerde op deze reactie.

  23. @Ratio [28]: “Ik zeg nergens dat het NAP op alle mensen betrekking heeft. (-) Het is dus volgens mij logisch dat het NAP alleen op mensen toepasbaar is.”

    Ik hoop, dat je je realiseert dat we het hier hebben over een fundamenteel en altijd geldig rechtsprincipe, Ratio. Dus niet over iets dat multi-interpretabel is en dat kan worden toegepast, of niet, naar gelang de praktische omstandigheden of heersende meningen.

    Als ik je goed begrijp wil je het NAP dus uitsluitend laten gelden voor mensen en dan ook nog alleen voor die mensen die het kunnen begrijpen en navolgen. De mensen die dat niet kunnen, waaronder demente bejaarden, comapatiënten, kleine kinderen e.d., hebben in principe geen recht op het NAP.

    Als zij al een beroep kunnen doen op het NAP om zichzelf en hun bezit te beschermen dan kan dat blijkbaar alleen als de rest van de samenleving dit toestaat.

    Ik heb het dus niet over mensen die vooraf iets geregeld hebben of die ouders, oudere kinderen of zaakwaarnemers in het algemeen hebben aangesteld om hun belangen te behartigen.

    Een demente zwerver die geen enkele andere persoon heeft die zijn belangen behartigt kan dan zonder meer worden afgeschoten in een stadssafari, net zoals je nu grootwild in de vrije natuur kan afschieten.

    “het spreekt voor het ethische vermogen om intelligente dieren en zwakzinnige mensen te ontzien.”

    Als een straatrover je met de dood bedreigt, ga je dan een beroep doen op zijn empathie, of baseer je je zelfverdediging op een fundamenteel recht (het NAP)?

    Ratio [33] reageerde op deze reactie.

  24. Van alle dieren is de mens de agressiefste en de meest moordzuchtige. De enige die dood om te doden. Als je niet in staat bent om in te zien dat de dieren met hetzelfde respect behandeld dienen te worden al jij zelf behandeld wilt worden verdien je geen vrijheid. Je bent er dan simpelweg niet klaar voor. Misschien is het toch maar beter om een staat te hebben met alle negatieve aspecten van dien.

    nm156 [32] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.