Red het libertarisme

1. Volgens mij staat NAP voor Non Agressie Principe, niet voor Non Actie Principe.

   Als het libertarisme niet wil doorbreken bij de grote massa is dat eerder omdat de massa cadeautjes van de politiek wil hebben dan dat het libertarisme zo onaantrekkelijk zou zijn. Liever een ijsje cadeau krijgen dan moeten werken om een ijsje te kunnen kopen.

   Het libertarisme heeft eerder een imago- en marketing probleem denk ik. Als “Belasting is diefstal” je belangrijkste ‘raison d’etre’ is dan heb je blijkbaar geen grotere idealen dan je bankrekening. Hoeveel mensen hebben sympathie voor een kliekje welgestelde autisten die “ze zitten aan mijn centen” janken?

   Waarom horen wij ‘de libertariers’ niet nu die totaal maffe “noodwet” er doorheen gedrukt dreigt te worden? Doorgedrukt door een nepparlement dat zo cynisch is geworden dat het geen ene fukc meer geeft om de vrijheid en welzijn van de mensen in dit land. Hopelijk zie ik het verkeerd.

   Overigens heb ik het artikel tot de helft gelezen, het werd mij een beetje langdradig.

2. Grootste fout is te denken dat vrijheid iets is dat je gegeven wordt want dat is geen vrijheid maar een gunst van iets of iemand die er van uitgaat dat jij de mindere bent en dus niet zelf kan beslissen.

   • Ik mag deze instelling wel, ik geloof dat het in zekere zin de basis voor het westen is. Neemt niet weg dat we tot samenwerking veroordeeld zijn en dus geen absolute vrijheid hebben.

     • In beginsel is het volk vrij. En zo zou het volk zich ook dienen te gedragen. Maar het volk doet dat niet. De uitvoerenden, ministers, krijgen hun bevoegdheden van het volk. De uitvoerenden gaan zich dan ineens gedragen als bazen. En het volk als ondergeschikten. Vreemd dat het volk niet of nauwelijks van zich afbijt. Op wat BML-ers na dan.

   • @Willem. Eens mbt vrijheid. Daarom zijn de volgende partijnamen ook zo cynisch” PVV en VVD.
     @Rien. Vrijheid kan niet gegeven worden, alleen ontnomen. Samenwerking moet vrijwillige samenwerking zijn. Dat is ook wat het NAP stelt. Jij stelt in het artikel: ***Vrijheid wordt verkregen uit quid pro quo*** NEE. Het is omgekeerd. Je uitgangspunt is vrijheid. Als je pas door nemen en geven vrijheid zou verkrijgen is je uitgangspunt dat de mens onvrij is. En dat is volgens mij een fundamentele fout. Je wisselt vrijwillig een deel van je vrijheid in om samen met anderen een hoger welzijn te bereiken.

     • Ik denk dat vrijheid een gevolg is van vele honderden jaren evolutie. Zonder filosofen en zonder dat iemand het idee van ‘vrijheid’ kreeg.

       Onze voorouders van de Russische steppen tot in de middeleeuwen hebben dit vrijheidsdenken als een deel van hun psyche ontwikkeld. Die vrijheid is gebaseerd op gemeenschappelijk vrijwillige ondernemingen (in het begin vooral op het gebied van oorlog, later meer in het manorialism) op basis van loon naar risico/werk.
       Als zulke zie ik vrijheid als een quid pro quo omdat vrijheid nooit een startpunt is geweest in deze ontwikkeling.

       Ik start dus niet met de aanname dat de mens principieel onvrij zou zijn, maar zie de ontwikkeling van vrijheid als iets dat we verkregen hebben uit evolutie.

       Ik ben er niet geheel zeker van, maar is vrijheid niet iets typisch westers? Grote groepen als India, China, Japan, Rusland? etc hebben geloof ik nooit ons principe van vrijheid ontwikkelt. Bij steppen volken zie je het juist wel, bijvoorbeeld de steppen indianen vroeger in America. (Japan heeft wel aristocratie ontwikkeld en daarin zit de kern van vrijheid, dus misschien moet ik Japan niet in het lijstje zetten)

     • @Rien. Filosofisch gezien hoort individuele vrijheid het uitgangspunt te zijn. Historisch gezien is het dat niet. Veel van ons gedrag is genetisch bepaald. De mens is genetisch geselecteerd op eigenschappen en de eigenschappen tijdens het jagers verzamelaars tijdperk zijn voor een groot deel nog van kracht.

       Hoe zag het jagersverzamelaars tijdperk eruit? Volgens Marx was dit een samenleving zonder uitbuiting want er was geen kapitaal. Wat realistischer is, is dat er veel geweld was. Primitieve natuurvolken zijn niet zo pacifistisch als men wil geloven. Kijk naar Nieuw Guinea, een enorme diversiteit. Geen vreedzame consolidatie tot grotere eenheden. Opgravingen suggereren dat een flink deel van de bevolking stierf door geweld. Bovendien, als je niet kan handel drijven, is je naburige stam slechts een bron van vrouwen en eiwitten.

       Deze gewelddadige situatie als uitgangspunt beschouwend, betekende dit dat iedere stam een sterke culturele eenheid moest zijn waar mannen met voldoende bloeddorst de stam verdedigden. Deden ze dit niet dan ging de stam ten onder. Geloof in hiernamaals voor strijders zorgde voor opofferingsgezindheid, maar ook het blind luisteren, zeker in crisis situaties naar een leider, komen hieruit naar voren.

       Individuele vrijheid is dus niet iets dat is in geprogrammeerd. In tegendeel, het gaat tegen honderdduizend jaar genetische selectie in.

       Het is een filosofisch concept dat moet worden omarmd om als mensheid verder te komen.

     • @Ratio “Het is een filosofisch concept dat moet worden omarmd om als mensheid verder te komen.”

       Ik vrees dat we hier een fundamenteel verschil hebben dat waarschijnlijk onoverbrugbaar is. Ik geloof dat de volgorde de volgende is: Natuur -> Genen -> Cultuur -> Filosofie.

       Filosofie is het gevolg van alle voorafgaande.

       Btw: Ik denk dat genetische selectie veel sneller is dan “honderdduizend jaar”, enkele honderden is meer dan voldoende om belangrijke verschillen naar voren te laten komen.

     • @Rien. De rol van de filosofie. Je stelt Filosofie is het gevolg van alle voorafgaande. Filosofie heeft inderdaad vaak een kader verschaft dat de bestaande machtsstructuren legitimeerde. Filosofie volgt dan. Filosofie kan ook kritiek hebben (lof der zotheid). Of de weg wijzen. Zoals Ayn Rand mensen inspireert om anders te leven dan de bestaande kaders aangeven. (mogen leven voor jezelf bijvoorbeeld)

       De genetische codering van mensen. Basis principes blijven in tact. Waarom hebben we nog een blinde darm die niets toevoegt en wel kan ontsteken? Waarom investeren we nog steeds voedingsstoffen aan ons staartbeen? Waarom geldt nog steeds het dunbar getal?

       De mens is millennia lang geselecteerd op gehoorzaamheid. Ook nu nog. Tijdens de jaren dat je gevormd wordt zit je braaf op stoeltjes in een klas. En leer je zwijgen en luisteren naar autoriteit. Ben je een zelfstandig onderzoekende persoon (imo is dat juist het natuurlijke gedrag voor die leeftijd) dan ga je naar een speciale school. Waar ze je wel weten aan te passen.

     • @Ratio. Spengler (Die Üntergang des Abendlandes) heeft een belangrijke invloed op mij gehad. En ik geloof dat filosofie niet over de grenzen van de limitaties in ons brein kan springen.

       Een voorbeeld hiervan is het “Aha” moment. Hoe kan een Aha moment ontstaan? Hoe weet je brein dat hetgeen je zojuist bedacht “goed” is en er een Aha moment van maakt? Dit duidt -imo- op onderliggende processen die onbewust onze filosofie vorm geven. (Dat was wel heel kort door de bocht, maar treft de gist van wat ik duidelijk wil maken – hoop ik)

       Wat betreft evolutie: evolutie is alleen “geïnteresseerd” in het doorgeven van genen, niet in het creëren van een ideaal wezen. Anders gezegd, ideaal is overleven. Alles andere is bijzaak.

       Het laatste evolutionaire proces dat je beschrijft noemt men ook wel domestication. Het is een redelijk goed voorbeeld van de snelheid waarmee onze genen veranderen. Zo zie je bijvoorbeeld dat de mensen in de oudste landbouw gebieden veel meer gedomsticeerd zijn dan de westerse mens die veel langer in kleinere groepen leefde en waar jacht en oorlog een integraal deel vormden van het leven. Het vrijheidsideaal en ook het libertarisme zijn waarschijnlijk terug te traceren naar genen die in deze periode gevormd zijn.

     • PS: Het boek “De ondergang van het avondland” is onlangs opnieuw uitgebracht in een nieuwe vertaling. In het Nederlands nog wel. Het zijn imo twee hele mooie boeken geworden die voor een belachelijk lage prijs te bestellen zijn via https://www.leesspengler.nl/

3. Alweer die M zonder punt 😉
   (niet te verwarren met “.M die achter zijn punt staat”)

   Ik ga op bovenstaande artikel niet reageren.
   Veel te lang.
   Ben wel verbolgen dat iemand het NAP afvalt.
   M.i. is het namelijk de essentie van libertarisme.
   In wezen zou men de hele grondwet kunnen afschaffen en vervangen door 1 artikel: het NAP in uitgebreide vorm (waarbij ook dreiging met geweld alsook fraude veroordeeld worden).
   Goed, hier laat ik het maar bij.

   Ben het wel eens met de stelling dat een miljonair die beroofd wordt van zijn Karel Appel heel wat anders is dan een bedelaar die zijn Apple ontfutseld wordt… 😉

   • “Ben wel verbolgen dat iemand het NAP afvalt.”

     Begrijpelijk. Echter ik ben niet tegen het NAP, ik vind het prima als er NAP-ers zijn.
     Maar als evangelisatie voor het libertarisme is het NAP bewezen ineffectief.

     • @Rien. Sinds de LP afstand heeft genomen van libertarische begrippen en zich libertair noemt en voor het basis inkomen is, is de partij afgegleden en heeft veel minder kiezers getrokken. Dit gaat lijnrecht in tegen je stelling Maar als evangelisatie voor het libertarisme is het NAP bewezen ineffectief. Sowieso vraag ik me af of je deze stelling kan bewijzen. Je kan hem aannemelijk maken, maar dit soort stellingen bewijzen is erg lastig. Wat voor voorbeelden en documentatie heb jij voor je stelling dat NAP bewezen ineffectief is? Ik heb een NL casus die heel duidelijk tegen je stelling in gaat.

       Als je deze stelling niet op zijn minst aannemelijk kan maken, vervalt de basis van dit artikel. Want je betoogt dan een oplossing te vinden voor een probleem dat er niet is. Best belangrijk punt dus.

       Vragen zijn dus in de eerste plaats of het mogelijk is dit soort stellingen Maar als evangelisatie voor het libertarisme is het NAP bewezen ineffectief te bewijzen, en in je tweede plaats wat je bewijs is.

       Je artikel is zeer zinvol omdat het mensen laat nadenken. En je probeert vernieuwing te brengen. De stelling dat het libertarisme doodloopt met het NAP is echter onbewezen. Je brengt echter wel een alternatieve benadering onder de aandacht. En dat is op zich waardevol.

     • Daar heb je een goed argument mee.

       Mijn stelling is alleen dat, een stelling. Gebaseerd op persoonlijke ervaring, en wat ik heb kunnen zien in publieke discussies. Wanneer er een duidelijke observatie is die daartegenin gaat, dan ben ik bereid om dit te scrappen.

       Je voorbeeld voldoet niet helemaal imo.

       Bijvoorbeeld, toen de LP opgericht werd heb ik ook LP gekozen. Ik was in die tijd tegen stemmen, maar wilde een “educatieve” stem uitbrengen in de hoop dat de LP een zetel zou halen en daarmee het publiek met libertarische beginselen bekend zou worden.

       Dit is niet gebeurt, en als consequentie heb ik in de daaropvolgende verkiezing niet meer gestemd in overeenstemming met mijn idee destijds dat stemmen immoreel is.

       Ik zou verwachten dat ik daarin niet alleen sta.

       Maar meer nog, het libertarisme is duidelijk verbonden met het NAP. Iemand die online gaat om over het libertarisme te ervaren komt het NAP overal tegen. Ook al staat dit niet meer in het partij programma, de associatie blijft.

       Ik vind je argument goed, maar op dit moment blijf ik bij mijn persoonlijke ervaringen, en dus ook bij m’n stelling al accepteer ik een mate aan twijfel.

4. Politiek bedrijven, is een dagtaak. Veel mensen werken. En laten de politiek dan maar aan anderen in de hoop dat goed gaat. Zolang werkenden de “politieke last” kunnen dragen, gaat het goed. Wordt die last te groot wie weet wat er dan gebeurd. Als basishouding deugt het NAP. Maar zodra mensen grenzen overschrijden, hang ik als eerste het NAP aan de wilgen.

   • @Bertuz.
     Dan bent u dus nu aan zet, ná de moord op Pim Fortuyn (rust zacht)!?

     • Ik ben aan zet zodra het mijzelf betreft. Ik voel mij niet geroepen het in mijn eentje voor iedereen/voor Pim op te nemen. De politie en het OM hebben het voor Pim opgenomen. Mij zie ik dat in mijn eentje niet doen.

       Ik zie het NAP als een gunst van mij aan een ander. Maar als die ander die gunst niet waard blijkt te zijn door een daad van agressie ten toon te spreiden dan niet.

       * “gebeurd” moet zijn “gebeurt”

5. Dank voor het interessante en nuttige artikel. Wat mij betreft een uitstekende poging om posities te heroverwegen. Ben echter van mening dat er teveel is uitgegaan van de huidige situatie en de bron niet is geraakt. Het is een discussiestuk. Ik waag dus een poging en lever mijn bijdrage in de vorm van vier onderwerpen: staat, geschiedenis, dictatuur en hoe nu verder.

   • “Ben echter van mening dat er teveel is uitgegaan van de huidige situatie”

     Dat klopt, ik wilde er vooral een praktische draai aan geven. O.a. omdat ik te weinig onderbouwing in de meer filosofische richting heb.

     Één van de problemen van het NAP zijn juist die filosofische aspecten. Daarmee bedoel ik de pogingen om te definiëren wat agressie is (soms tot in het absurde imo) of wat te doen in randgevallen (reddingsboot scenario’s).

     Ik zal je vier onderwerpen bestuderen en er -waar nodig- later op terugkomen.

6. 1. STAAT

   Er bestaat veel misverstand over het begrip staat. De verschillende gebruikte definities zijn:
   – De staat is de overheid;
   – De staat is een lap grond met grenzen;
   – De staat is een lap grond met grenzen met een volk en een overheid;
   – De staat is een lap grond met grenzen en een volk dat de activiteiten bestuur (overheid) en rechtspraak inhuurt om de (recht)staat te handhaven.

   Ik beweer dat zo goed als iedere Nederlandse kiezer de eerste definitie gebruikt. De laatste definitie is van mijzelf en staat in relatie tot een soevereine rechtstaat met de grondrechten van vrijheid en veiligheid.

   Uitgaande van de laatste definitie. De staat is een stuk land met grenzen en daarop een volk. Deze twee componenten van land en volk zijn natuurlijke componenten. Het volk is dus de primaire en handelende actor, op basis van het volksgezag dat zich manifesteert in de volksvertegenwoordiging.

   Welnu, het volk is heel erg druk bezig met leven; studeren, sporten, familie, kinderen, vakantie, consumeren, festivals, tatoeëren, piercen en selfies etc. Het volk heeft geen tijd om de twee hoofdactiviteiten in een staat uit te voeren, namelijk besturen en rechtspreken. Ook beschikt de volksvertegenwoordiging niet over de benodigde competentie om deze twee activiteiten tot een effectief einde te brengen.

   Dus, de volksvertegenwoordiging gaat die twee activiteiten bestuur (overheid) en rechtspraak uitbesteden en gaat hierbij een transactie aan met twee marktpartijen die de instituten bestuur (overheid) en rechtspraak gaan bezetten. Het volk betaalt belasting om de twee activiteiten te bekostigen en … behoudt haar wapens voor het geval de bestuurders en de rechters het volk gaan overheersen. Het ligt dus in de rede dat het volk de ambtenaren in die twee instituten gaat controleren en corrigeren.

   In een democratie worden de twee instituten bestuurd door twee separaat gekozen bestuurders.

   Samenvattend:
   – De overheid (en ook de rechtspraak) maakt dus onderdeel uit van de staat en is NIET de staat;
   – De instituten bestuur en rechtspraak blijven in handen van het volk en worden slechts bemenst door ingehuurde ambtenaren;
   – Het parlement heeft als hoofdtaak om bestuur en rechtspraak te controleren (de andere taken van het parlement bestaan uit wetgeven en corrigeren). Het parlement controleert de overheid en het GWHof controleert de rechtspraak. Voila.

   Het Nederlandse volk krijgt dus een democratische rechtstaat met 358 gekozen actoren:
   – 355 volksvertegenwoordigers , gekozen uit 355 gemeenten’;
   – 1 Staatshoofd , gekozen;
   – 1 Bestuur , gekozen;
   – 1 Rechtspraak , gekozen.

   Het leuke aan deze constructie is dat politieke partijen overbodig zijn ?.

   • Mijn definitie van “de staat” is een volk met het grondstuk dat ze (collectief) bereid zijn te verdedigen.

     Ik heb overigens geen problemen met je alternatief zolang wederkerigheid gegarandeerd is 😉

     • @Rien.
       De wederkerigheid bestaat uit de transactie tussen volk enerzijds en overheid anderzijds. Het volk levert haar wapens in en betaalt belasting. De overheid vertegenwoordigt het volk en bestuurt de samenleving binnen het aangegeven kader. Wat mij betreft wordt deze transactie iedere regeringstermijn juridisch bekrachtigd met handtekeningen van alle gekozen bestuurders. Kortom, in mijn bestuursmodel staat alle wederkerigheid beschreven en is er geen enkele ruimte voor creativiteit. Dus, de bestuurders doen hun werk en ontvangen daarvoor salaris.

       In mijn bestuursmodel komen de bestuurders met de staart tussen hun benen naar het huis van het volk. Daar wordt geen enkele ruimte gelaten voor zogenaamde debatten waarbij de uitslag van te voren vaststaat. De voorzitter van het parlement wordt trouwens aangenomen van buitenaf op basis van competentie.

   • Je gaat mis met de term: volk. Het volk bestaat niet. Sommigen willen het land volplempen met windmolens en zonnepanelen, anderen willen de socialistische experimenten nog eens dunnetjes overdoen, weer anderen juichen immigratie toe, terwijl anderen het scherp veroordelen. De helft wil de belastingen verhogen, de andere helft wil ze verlagen. Ofschoon de mens zeker een sociaal wezen is, is de term volk nogal gechargeerd bij de gespleten samenleving die we tegenwoordig hebben.

     • Daarmee ben ik het oneens Youp. Het volk bestaat nog steeds, en het volk zal als enige overleven.
       Dat dit niet “het Nederlandse volk zoals men dit ons vandaag wil laten geloven” is, dat mag duidelijk zijn (hoop ik?)
       Ook weet ik niet precies hoe het volgende volk er uit zal zien. Waarschijnlijk is de westerse mens zoals deze uit de verlichting is gekomen aan het einde van zijn latijn (lol) gekomen. (Zie DNA mutational load)

     • @Youp.
       Verschil van mening over invulling is nu eenmaal onderhavig aan het principe van zoveel mensen zoveel zielen. Dit kunnen we opvangen met democratie. Niet perfect. Indien het volk democratisch vaardig is, dan is dit een logische oplossing.

       Ik doel met name op gemeenschappelijkheid in relatie tot het kader (of systeem) van een samenleving v.w.b. de factoren: uitgangspunt, waarde, norm en ambitie.

       These en anithese:
       Uitgangspunt: Vrijheid versus dogma;
       Waarde: UVRM versus Cairo Verklaring;
       Norm: nationale wetten versus shariarecht;
       Ambitie: rechtstaat versus theocratie.

       Apart van elkaar zijn deze culturen (opvattingen over inrichting van een samenleving) duurzaam. Deze culturen mixen leidt op termijn tot een burgeroorlog.

       Disclaimer: geen waardeoordeel heb in beide culturen met plezier gewoond en geleefd.

     • “Verschil van mening over invulling is nu eenmaal onderhavig aan het principe van zoveel mensen zoveel zielen. Dit kunnen we opvangen met democratie.”

       Nee, dat kunnen we niet opvangen met democratie. Immers, democratie veronderstelt een volkswil die op de belangrijke zaken overeenkomt. Je kunt nu eenmaal niet een volk zowel belasten als niet belasten, vrouwen zowel gelijk aan mannen stellen als ongelijk aan mannen stellen. Homosexualiteit toestaan en verbieden. Het is juist één van de beloftes van het libertarisme dat je als burger een rechtsorde kunt kiezen die je beter bevalt.

     • @Youp.
       Nee hoor, democratie is het principe van 50% + 1. De meerderheid. Heeft niets met overeenkomstige volkswil te maken, dat valt in de categorie homogeniteit of heterogeniteit.

       En rechtsorde is een niet bestaand begrip in de staatsinrichting. We hebben te maken met staatsvorm, overheidsrol, bestuursvorm en overheidstaken. Dit allemaal leidt bij elkaar tot een rechtstaat (op basis van het legitimiteitsbeginsel en onafhankelijke rechtspraak).

     • @Voight-Kampff “democratie is het principe van 50% + 1”

       Hmm, wat denk je van het idee dat elke significante subgroep zich in wezen zich zou moeten kunnen vrijmaken van een democratie?

     • @Rien.
       Dat idee vind ik zelfs een recht; het recht op afscheiding. Ik aarzelde aanvankelijk om dit als punt nummer 5 toe te voegen aan mijn reacties. Heb dat niet gedaan. Had het achteraf gezien wel moeten doen om mijn verhaal rond te maken. Voila.

7. 2. GESCHIEDENIS

   Terug naar het begin om te begrijpen waarom het aanvankelijke principe van volksgezag is uitgegroeid tot de huidige dictatuur (en waarbij het volksgezag bewust en vakkundig is geëlimineerd en vervangen door het politieke partijkartel).

   Heel lang geleden kwam er een of andere wakkere habsnurker voorbij die de baan van koning wel leuk vond. Eerbare beroepen als loodgieter, boer en bakker vond hij maar niets, want dan moest-ie werken voor zijn geld en zin handen vuil maken. En toen zie het volk doe niet zo gek man. En toen zei de koning, maar ik ben koning bij de gratie Gods. En toen zei het volk okay.

   Niet iedereen vond het een goed idee zo’n koning. De twee broers de Witt (rust zacht mannen) vonden een republiek toch een betere organisatievorm voor het volk. De koning kon hiertegen niets inbrengen. In plaats van het veld te ruimen en af te taaien heeft de koning die twee broers een beetje gemarteld en uiteindelijk uit de weg laten ruimen en in stukken laten hakken. De koning was namelijk niet zo’n held, opereerde liever op de achtergrond en hield niet van vieze handen. Waarschijnlijk was die koning gewoon hyper sensitieve en kon dat al dat geschreeuw tijdens het martelen en de moordaanslagen niet goed verdragen. Maar dat weten we niet zeker.

   Niemand was op het idee gekomen om de koning even op de hoogte te stellen van het NAP principe. Dan hadden we nu een republiek gehad. Best wel jammer, maar het is niet anders.

   Enfin, de koning, met zijn vrienden, zette zijn idee van een samenleving onder zijn goddelijke leiding op papier. Hoppa, het volk had een grondwet. Het volk dacht, je gaat je gang maar koning … zolang je ons met rust laat. Dat deed de koning niet en ook niet zijn collegae koningen in Europa. Het volk in Frankrijk heeft toen besloten dat het bal-masqué te lang had geduurd en heeft toen maar een paar van die clowns onthoofd. Toen werd onze koning heel erg bang. En zei tegen Thorbecke; pas jij die grondwet even aan knul, voor de vorm. Vervolgens vertelde de koning de burgers het verhaaltje dat de grondwet de vrijheid garandeerde. Ook die koning was niet uit de poppenkast gevallen en had toen al begrepen dat de libertarische staat de directe weg was naar dictatuur.

   Het volk heeft toen even zitten slapen en had moeten zeggen … hold your horses koning. Zoek een leuke baan, wij gaan onze samenleving zelf organiseren en besteden die twee activiteiten van bestuur en rechtspraak uit. We huren die twee actoren gewoon in en betalen die twee instituten met belastinggelden. O ja, en we houden onze wapens gewoon vast voor het geval jullie anders gaan denken over de uitbestede taken. En overheidsschulden maken vinden we ook niet leuk, want dat geld houden we liever onze eigen zakken om aan onszelf te besteden.

   Deed het volk niet. Resultaat; het volk werd dus opgezadeld met een koning én politieke partijen. Ze noemden die maffiaclub constitutionele monarchie en verkochten dat als iets met ministeriele verantwoordelijkheid en God had er ook iets mee te maken.

   Die jongens en meisjes van de politieke partijen hadden al snel door dat samenwerking in de vorm van een kartel een dominante macht kon vormen. Dat deden ze dan ook en de trias politica werd al snel onder hun controle gebracht (dat politieke partijkartel benoemde de volksvertegenwoordigers in de wetgevende macht die overlopen naar de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht onder controle stellen). De vriendenclub was lekker bezig zo onder elkaar en ook van de straat. Om het hele gebeuren wat cachet te geven werd er lustig gestrooid met adellijke titels. Een leuk leven en het kost toch niets, met het geld van het volk.

   Liep lekker. Maar even terug naar de koningen. Die koningen waren niet zo’n succes. Echter, die positieve discriminatie van koninginnen leverde het volk ook niets op. Eentje liep voor de 2eWO met al het Nederlandse goud onder haar arm naar Engeland, de volgende was heel lief maar liep koekwous rond in het koninkrijk met die proleet van een echtgenoot aan haar zijde en die derde kon het niet laten zich met staatszaken te bemoeien en ons met stichtelijke praatjes lastig te vallen tijdens haar kersttoespraken. Enfin, dan toch maar weer een man.

   De politiek vriendenclub dacht; die trekt het niet, laten we er voor de zekerheid maar een koningin naast zetten. Ook, de koning was een beetje eenzaam en zo’n beheersinstrument als de monarchie met erfopvolging vereist nu eenmaal kinderen. De casting couch hadden ze in Argentinië neergezet. De selectieprocedure was een makkie. Plenty belangstelling, want ieder vrouw wordt in principe geboren als prinses met een roze prinsessenjurk. Nu hebben we dus twee van die exemplaren. Het volk zwaait (met die schattige vlaggetjes in hun hand) wat naar onze koning en koningin en het stel zwaait ook nog terug. Lieve en leuke mensen hoor, maar ze zitten er niet voor het volk.

   Het volk vindt zo’n monarchie hartstikke leuk. Maar dat is niet het hele verhaal. We zitten in Nederland toch echt opgescheept met een overheidsdictatuur die hiërarchisch is opgezet, centraal is georganiseerd en top-down wordt aangestuurd. De aristocratische dictatuur kent het hiërarchische proces van: Koning, koningin, politieke partijen, overheid, rechtspraak, volk.

   Deze aristocratische dictatuur heeft ook nog even de nationale economie naar haar hand gezet d.m.v. beheersing van de macro-economische factoren (politiek, economisch, sociaal, demografisch, technologisch en ecologisch). De overheid treedt nu op als marktspeler i.p.v. de markt te reguleren. Daarbij is de waarde-economie omgevormd van verzorgingsstaat tot een parasitaire-economie (gelddrukken en speculeren).

   Kortom, de elite van de dictatuur heeft het volk een systeemcrisis bezorgd op politiek en economisch gebied.

   • “de koning even op de hoogte te stellen van het NAP principe. Dan hadden we nu een republiek gehad”

     “had toen al begrepen dat de libertarische staat de directe weg was naar dictatuur.”

     Kleine tegenspraak misschien?
     Niet zo belangrijk, viel me gewoon even op.

     Btw: ik geloof dat elke poging om een ideologie tot vormgevend principe te maken uiteindelijk resulteert in
     1) Uitsterven (meest waarschijnlijk)
     of
     2) Een dictatuur

     • @Rien.
       Zeker, een kleine tegenspraak. Scherp! Chapeau.

       Stelling laatste alinea van sterven of dictatuur: eens!

       Ik hoop alleen in categorie 1 te zitten tijdens mijn verblijf hier op dit ondermaanse. En het ziet ernaar uit dat ik in categorie 2 ga belanden 🙂

     • @Rien.
       Wil alsnog even rechtzetten dat de schijnbare tegenspraak ironie was. De ironie bestaat eruit dat de koning natuurlijk op de hoogte was dat geweld in zijn voordeel werkte en dat daarmee de libertarische sttat metten in de grond was geboord.

       Zo, dat staat weer recht. Een inconstistente redenering in combinatie met mijn confronterende stijl is ongerijmd :).

8. 3. DICTATUUR

   De overheid opereert autonoom zonder enige vorm van aansprakelijkheid en dicteert het volk. Het eens zo trotse en homogene volk is inmiddels vakkundig in vier categorieën uiteengereten:
    Afhankelijken;
    Onwetenden;
    Religieuzen;
    Vrijheid.

   Die hap is makkelijk te managen De eerste groep geef je gewoon een opdracht. De twee middelste groepen zijn makkelijk te overstemmen met wat sprookjes over multiculturaliteit, globalisering, europeanisering, discriminatie, virussen (1 van 380 miljard) en iets over zwarte broeders. Die laatste categorie is een te verwaarlozen niche groep (rust zacht Pim Fortuyn). Het volk is inmiddels heterogeen en daardoor als invloedfactor buiten werking gesteld. Best wel jammer, want daar behoor ik ook toe.

   De libertariërs maken dus onderdeel uit van de laatste groep. Ik ook. Maar ik ben geen libertarier. Dit om de eenvoudige opvatting dat vrijheid niet voortkomt uit vrijheid, maar uit organisatie. De utopische libertarische staat is iets voor pubers zonder levenservaring. Het is de directe weg naar het recht van de sterkste. Een rechtsstaat onder de overheidsrol van nachtwakersstaat is theoretisch ongegrond en praktisch onvoorstelbaar. We hebben nu eenmaal te maken met goede- en kwade lieden, met volgers en overheersers en een vijandige buitenwereld. Helaas is het niet anders. Dit dient georganiseerd te worden om vrijheid en veiligheid te waarborgen.

   Het opzetten van een bestuursmodel van een samenleving is een simpele klus. En is theoretisch sluitend te maken. Echter, ieder bestuursmodel wordt bemenst met lieden die nu eenmaal omgekocht kunnen worden. De volksvertegenwoordigers worden natuurlijk niet direct omgekocht, want zo beschaafd wil de bestuurlijke elite wel lijken. Eerst een betaalde baan in het parlement onder leiding van het partijkartel. Daarna krijgen zij een baantje bij de uitvoerende macht als minister of zelfs minister-president. Een burgmeesterpostje is ook mogelijk in het netwerk want die populatie wordt ook benoemd. Of ze krijgen wat kickbacks via overheidsopdrachten in de consultancy sector. Of natuurlijk een leuk geprijsd boekencontractje. Baantje bij KPMG, de KPN of de ABN als dank voor bewezen diensten behoort ook tot de mogelijkheden. Internationaal kan het partijkartel ook nog wat loyale krachten wegzetten via haar netwerk.

   De praktische situatie geeft dus aan dat de huidige situatie van dictatuur (top-down) moeilijk is te hervormen tot volksgezag (bottom-up) vanuit de huidige situatie. Let wel; een soeverein bestuursmodel (van volksgezag, president, rechtspraak en overheid) is effectief en doelmatig te managen. Echter, de transitie van de huidige situatie naar een nieuwe situatie is een zo goed als onneembare horde. Daar het bereikt moet worden vanuit het huidige gecorrumpeerde bestuursmodel met dito bezetting.

   • “De utopische libertarische staat is iets voor pubers zonder levenservaring.”

     Dat bracht een glimlach tevoorschijn… je bent daarmee heel dicht bij de waarheid imo. De gebruikelijke levensgang voor een man is: sociaal -> liberaal -> conservatief (en eventueel weer -> sociaal). Het libertarische is voor mij een autistische vorm van het liberalisme, of het liberalisme ad absurdum.

     “Het is de directe weg naar het recht van de sterkste.”

     Of de ondergang van die utopie doordat men geen weerstand kan bieden tegen bepaalde vormen van agressie tegen de commons.

     • “Het is de directe weg naar het recht van de sterkste. ”

       Nee, de situatie nu is al het recht van de sterkste.

       Zie ook: ‘If you were king’:
       https://www.youtube.com/watch?v=BNIgztvyU2U

     • @Bob

       hmm, ik zou zeggen dat de situatie nu “het recht van het grootste kapitaal” is. Dat is niet helemaal het recht van de sterkste. Met voldoende kapitaal kun je steun inkopen zowel intern als extern zonder dat je ooit echt het sterkst bent geweest. Ondermijnen zogezegd.

     • Maar ook als we aannemen dat de situatie nu ‘het recht van het grootste kapitaal’ is, is dat nog steeds het gevolg van statisme en niet van libertarisme.

     • Dit is voor mij de opmerking die alle inspanningen van dit topic rechtvaardigt. Met het beantwoorden van deze vraag ben ik in staat op mijn focus meer te richten.

       Welnu, ik vind dat ik een inspanningsverplichting heb een geen resultaatsverplichting. M.a.w. het is mijn drive om een bestuursmodel neer te zetten waarmee ik de regenten onderwerp. Kortom, een bestuursmodel voor het volk. Wat het volk er vervolgens mee gaat doen is aan hen. Ik besef dat het uiteindelijk paarlen voor de zwijnen is en dat het volk zich in de maling laat nemen door de gekochte volksvertegenwoordigers omdat ze te belazerd zijn om zich in te spannen en te ontwikkelen. Ik besef ook dat de prijs voor macht moet betaald worden met identiteitsverlies en het vooruitzicht te worden als degene die je bestrijdt. Ik zie voor mezelf dan ook een rol weggelegd als hervormer. De stal uitmeten is toch wel het leukste van alles.

       Eens, met dat we al in het recht van de sterkste zitten met de huidige oveeheidsrol van dictatuur (zoals geschreven).

     • @Bob.
       Heb zitten worstelen met uw opmerking en u ook mijn reactie gegeven. Deze reactue wil ik nu even nuanceren. Correctie: ik leg mezelf een inspanningsverplichting heb, anders zou het te vrijblijvend zijn. Deze inspaningsverplichting loopt t/m aflevering bestuursmodel van ce soevereine Nederlandse natiestaat. Dat heb ik namelijk zelf in de hand. Het volk bepaalt het resultaat. Indien het volk voor dictators kiest dan zij het zo.

       Dank voor de inspiratie.

9. 4. HOE NU VERDER

   Tja, het dilemma. Zelfbeschikking vereist nu eenmaal zelfrespect. Dit is onder de huidige omstandigheden een moeilijke opgave, maar de enige weg die de moeite waard is. Het leven als slaaf is niet erg aanlokkelijk, althans voor mij.

   Dan moeten we dus even stilstaan bij de basisprincipes van een soevereine staat. Een staat met een libertarische overheidsrol komt niet in aanmerking, om de simpele reden dat vrijheid niet voortkomt uit vrijheid, maar uit een plan met een organisatie. Dat NAP principe is natuurlijk lachwekkend in een wereld vol met psychopaten.

   Ik ga dus het libertarisme redden met een soevereine staat.

   Aandachtspunten bij het oprichten van een soevereine rechtstaat:
   1. Grondrechten vrijheid (zelfbeschikking) en veiligheid:
   – Individuele soevereiniteit,
   Vrijheid vastleggen in een statuut van burgerrechten (Bill of Rights in de VS);
   – Volkssoevereiniteit,
   Het statuut van burgerrechten gebruiken als grondslag voor volkssoevereiniteit, dat op organisatorisch vlak uitmondt in volksgezag en operationeel in volksvertegenwoordiging.
   – Nationale soevereiniteit,
   Lap grond met grenzen betrekken en verdedigen met hand en tand.

   2. Waarde = Homogeniteit, een homogeen volk (een heterogeen volk is geen volk, want gaat op den duur ten onder aan onderlinge strijd).

   3. Norm = Grondwet opgesteld door het volk en dus meta-juridisch (aan de wet voorafgaand), inclusief GWHof en nationale wetten.

   4. Ambitie van het volk = een omgeving van waarin het individu zich kan ontwikkelen naar eigen wensen en behoeften zonder dat de overheid over de schouder staat mee te kijken (het principe van life, liberty and the pursuit of happiness in de VS).

   De soevereine rechtstaat bestaat dus uit een lapgrond met een volk, dat volksgezag uitoefent en de activiteiten bestuur en rechtspraak inhuurt en ook controleert en corrigeert. Het hele gebeuren wordt bij elkaar gehouden door het systeem (input & output) van de vier actoren uitganspunt, waarde, norm en ambitie.

   Zoals vermeld; transformatie (van oud naar nieuw via het oude systeem) en bemensing (van het operationele nieuwe bestuursmodel) zijn twee enorme bergen om te nemen.

   Echter, de keuze tussen slavernij of vrijheid is geen werkelijke keuze. Daarom maar met weemoed de wanhoop te lijf op weg naar vrijheid. Ik zie wel waar het schip strandt.

   • Wow, goed stuk! Wat te doen met het huidige monetaire stelsel of heb ik iets gemist?
     Een steeds grotere groep van geïndoctrineerde heeft nauwelijks een functie / uitdaging / verantwoordelijkheid in de samenleving, ze hebben eigenlijk alles en vrijheid heeft niet de hoogste prio. Hoe deze groep, of genoemde verdeling, mee te krijgen, zonder een revolutie, ik zou het ook niet weten. De globalisatie maakt het daarnaast vrijwel onmogelijk om dit op staat niveau te doen.

     • @Piet 12345.
       Het antwoord w.b. het monetaire swtelsel is simpel; de economie is failliet en onbestuurbaar:

       FAILLIET
       De economische groei gaat negatief uitkomen zonder, zelfs zonder aftrek inflatie. Dit komt met name door uitwerking van de economische corona-crisis. Dit staat nog allemaal te gebeuren. Daarbij zijn we aangewezen op het CPB die daarin traag gaat optreden en met verhullende percentages zal aankomen. Getallen is voor die club te duidelijk, dan gaan mensen zelf nadenken. En dat wil die club niet in opdracht van hun broodheren de uitvoerende macht (i.p.v. de wetgevende macht).

       Hieronder treft u de link aan met het uitstekende artikel van Seneca betreffende de machinaties van de private sector. Ergens daaronder heb ik mijn reactie gegeven in de vorm van Q&A die wat mij betreft uw vraag beantwoordt.

       Link: https://www.vrijspreker.nl/wp/2020/06/sp-500-overladen-met-schuld/

       ONBESTUURBAAR
       Daar kunnen we eveneens kort over zijn. We hebben geen controle meer over onze nationale economie omdat we ons rente-sturings-instrument uit handen hebben gegeven. Het antwoord hierop is Nexit.

       Wat er na Nexit moet gebeuren staat beschreven in het onovertroffen artikel van Albert Spits, ‘De Ontknoping’.

       Link: https://www.vrijspreker.nl/wp/2020/04/de-ontknoping/

       Tenslotte, ik kan de materie rationeel verwerken. Emotioneel ben al weken ontdaan.

       Sterkte.

   • Ben je bekend met het propertarisme van Curt Doolittle? Kan ik je aanbevelen, daar put ik aardig wat ideeën uit. (Al sta ik niet achter zijn agenda)

     • Nee, ken ik niet. Dank voor de tip. Ga ik bekijken. En ook dank voor alle reacties!

   • Ik zie eerlijk gezegd niet wat het verschil is met de huidige situatie behalve een persoonlijke voorkeur voor homogeniteit.

     • @Youp.
       Het verschil zit in de pivot-functie van volkssoevereiniteit (dus volksgezag).

       Het betreft hier met name om het doorschuiven van individuele vrijheid naar collectieve vrijheid, welke de grondslag vormt voor volksgezag.

       Voorheen stond volkssoevereiniteit dat in de ‘Acte van Staatsregeling voor het Bataafsche volk’.
       Bij de stichting van Nederland in 1814 was volkssoevereiniteit niet langer verankerd in De GW. Sindsdien zijn bestuurlijke structuren ontworpen om volkssoevereiniteit tegen te gaan

       Ook, volkssoevereiniteit is niet doorgevoerd in het Handvest van de Verenigde Naties.

10. Simpel !
    Bij de aanvaarding van hun ambt leggen ambtenaren (schriftelijk) de volgende eed of belofte af:
    ‘Ik zweer (beloof) dat ik trouw zal zijn aan “HET VOLK” en dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen.
    Ik zweer (verklaar) dat ik noch direct, noch indirect in welke vorm dan ook valse informatie heb verstrekt in verband met het verkrijgen van mijn aanstelling.
    Ik zweer (verklaar) dat ik tot het verkrijgen van mijn aanstelling aan niemand iets heb geschonken of beloofd en dat ik dit ook niet zal gaan doen.
    Ik zweer (verklaar) dat ik tot het verkrijgen van mijn aanstelling van niemand giften heb aanvaard en aan niemand beloften heb gedaan en dat ik dit ook niet zal gaan doen.
    Ik zweer (beloof) dat ik plichtsgetrouw en nauwgezet de mij opgedragen taken zal vervullen en zaken die mij uit hoofde van mijn functie vertrouwelijk ter kennis komen of waarvan ik het vertrouwelijk karakter moet inzien, geheim zal houden voor anderen dan die personen aan wie ik ambtshalve tot mededeling verplicht ben.
    Ik zweer (beloof) dat ik mij zal gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt, dat ik zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar zal zijn en dat ik niets zal doen dat het aanzien van het ambt zal schaden
    Zo waarlijk helpe mij “HET VOLK” almachtig! (Dat verklaar en beloof ik!).’

    • Je vergeet nog iets denk ik:

      “Ik zweer niet te zullen liegen”

11. Het libertarisme verliest aanhang omdat het zo naïef is met betrekking tot ras, IQ, cultuur en de menselijke aard in het algemeen.

    “Vrijheid op het maatschappelijke vlak is een zaak van geven en nemen. Wij geven andere mensen vrijheid, en zij geven ons vrijheid. Deze transactie bestaat ook zonder expliciet verdrag, en kan dagelijks geobserveerd worden.”

    Bovenstaande quote geeft aan dat de auteur uitgaat van een impliciete goedheid van de mens. Kijk bv even naar de situatie in de VS, Seattle in het bijzonder. De anarchistische antifa en BLM hebben 6 blokken veroverd in die stad en binnen no time heeft degene met het grootste geweer zich tot warlord verklaard. Wat nu vrijheid geven en nemen?

    Iets vergelijkbaars hebben we kunnen zien ten tijde van de massa-immigratiestromen waar onze libertariërs geen problemen mee hadden. En hoe staan libertariërs ten opzichte van het vernietigen van cultuursymbolen als standbeelden of straatnamen? Ik hoor ze er niet over.

    De Oostenrijkse School economie is vanzelfsprekend juist. Rothbard heeft de bijbehorende principes vervolgens tot hun uiterste consequentie doorberedeneerd. Verder kunnen libertariërs nog wat zeggen over recht: negatieve rechten goed, positieve rechten fout. En het NAP is de morele leidraad. Maar daarmee houdt het wel zo’n beetje op.

    Net als veel linkse mensen zijn libertariërs ergens in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw blijven hangen. De linkse mensen willen de Thatcher revolutie terugdraaien en libertariërs begrijpen de cultuurmarxistische agenda niet. Want wat de Frankfurter Schule heel goed begrepen heeft is dat het de cultuur is (niet de economie) die een samenleving bij elkaar houdt. Als je een samenleving kapot wilt maken zul je dan ook de cultuur moeten breken en niet de economie. Je kunt dat goed zien aan Oost-Europa. De economie was rampzalig gedurende het socialisme, maar de gemeenschap bleef hecht. Sowieso begrijpen libertariërs niet dat mensen zowel een individu zijn als een groepswezen. Dat laatste wordt helemaal weggefilterd.

    Samenvattend: het libertarisme schiet tekort en mensen begrijpen dit. Veel voormalige libertariërs zijn warmgelopen voor Curtis Yarvin, voorheen Mencius Moldbug, die een beweging is gestart die de Dark Enlightenment wordt genoemd.

    Ten slotte, natuurlijk is de staat een problematische organisatie. Maar voortdurend enkel en alleen de staat overal de schuld van geven is van hetzelfde intellectuele niveau als: de joden hebben het gedaan; of zoals feministen zeggen: de mannen hebben het gedaan; of zoals BLM zegt: de witten hebben het gedaan; of zoals de KKK zegt: de zwarten hebben het gedaan. Gevolgmatig hoef je alleen de staat/joden/mannen/witten/zwarten uit te roeien en alle problemen zijn opgelost.

    • “Vrijheid op het maatschappelijke vlak is een zaak van geven en nemen. Wij geven andere mensen vrijheid, en zij geven ons vrijheid. Deze transactie bestaat ook zonder expliciet verdrag, en kan dagelijks geobserveerd worden.”

      > Bovenstaande quote geeft aan dat de auteur uitgaat van een impliciete goedheid van de mens.

      a) Nee.
      b) Ik begrijp niet hoe U tot deze conclusie komt.

      U gaf al aan “cultuur”… inderdaad, onze cultuur is een “high trust” cultuur. Vandaar dat het wellicht lijkt alsof we van een impliciete goedheid kunnen uitgaan. Maar “high trust” is een gevolg van eeuwenlang het systematisch verwijderen van de low trust uit de samenleving. (Eeuwenlang hebben we in het westen 1 a 2% van de bevolking per jaar vermoord voor misdaden al dan niet vermeend)

      Ik zie het geven en nemen van vrijheden vooral een eigenschap van adel, niet van het gepeupel. En inderdaad hebben we ook in westen eeuwenlang een neerwaartse migratie gezien van adel naar middenstand naar werkers naar lijfeigenen.

      • Dat heb ik inderdaad slordig geformuleerd. Beter is: bovenstaande quote geeft aan dat de auteur uitgaat van een impliciete wederkerigheid in het gedrag van de mens. Mijn conclusie dat dit te lief en te wereldvreemd is blijft verder staan. Maar ik begrijp nu dat dit principe vooral van toepassing moet zijn op de adel wat toch echt een miniem deel van de samenleving is.

12. @Rien. Ik heb zojuist zoals toegezegd je naam onder het artikel geplaatst. Je bent erin geslaagd mensen te laten nadenken. Dat is tegenwoordig een prestatie op zich. Ik ben het niet met je artikel eens, maar dat geeft niet. Het is altijd goed om over je uitgangspunten na te denken, zelfs over het NAP. Maar weinigen durven dat te doen en jij blijft doordenken en je door te ontwikkelen. Dank.

    • Bedankt Ratio, ook voor het plaatsen van een artikel dat an sich toch ook gezien kan worden als een aanval op het libertarisme.

      • Gefeliciteerd Rien binnen 1 dag het artikel met de meeste reacties. Altijd goed om demensen te laten nadenken.

13. @MVL.
    Niemand ontneemt u het recht om dogmatisch te denken. Het leven is in beweging en de dynmiek die hieruit voortkomt zet aan tot bezinning. Ik bespeur hier onwrikbaar fundamentalistisch libertarisme.

14. @MvL. Boven dit artikel staat “ingezonden artikel bedoeld voor discussie”. Om aan te geven dat dit niet noodzakelijkerwijze de visie is van Vrijspreker. Voor zover ik Rien ken loopt hij niet te trollen. Zonder wrijving geen glans, ik was blij toen een paar jaar geleden een tijdje een oude marxist kwam reageren. Van deze man heb ik veel geleerd over libertarisme en marxisme, omdat ik me op een basisniveau moest verdedigen. Met dit artikel zie je ook wie er libertarisch denkt en wie niet.

15. Voor de goede orde het volgende. Rien stelt over Mises” Wat mij bijgebleven is de rationele en empirische toon van dit werk. en Austrian economics is empirisch gebaseerd: wat kunnen we zien dat mensen doen, wat demonstreren mensen met hun gedrag?

    Mises en de Oostenrijkse school verwerpen empirisme. Ze gaan uit van een logische niet tegenstrijdige set van a priori standpunten. De wetenschappelijke methode is a priori en deductief. Ipv logisch positivisme wat nu overal de klok slaat in ook de gamma “wetenschap”.

    Logisch positivisme werkt niet in de economie omdat er teveel variabelen zijn. Empirie kan niet de basis zijn.

    Ik heb dit artikel gevonden dat daar nader op in gaat: https://mises.org/wire/do-austrians-really-reject-empirical-evidence

    Ik citeer: Therefore, empirical information relates to “economics” only in a broad and general way; to get a better picture of the past, but never to acquire laws of human action.

    • Dank voor deze correctie Ratio, dat was inderdaad een misser!

      Wel moet ik zeggen dat Human Action verdraaid goed in elkaar steekt. Bijna empirisch 😉
      (in de zin dat een theorie -hoe dan ook verkregen- uiteindelijk altijd de realiteit moet voorspellen cq verklaren)

16. @MvL.
    Ik begrijp uw pleidooi en respecteer deze ook. Volgens mij slaat principes op universele wetten en waarheden. De subjectieve keuze voor NAP is in mijn opvatting een waarde (en dus keuze). Daarin zit m.i. dus ruimte voor beweging. Maar uw punt is duidelijk en ook een nobel streven. U zult wellicht gelezen hebben dat ik NAP geen praktische uitgangspunt vind (een ingebouwde neagatieve factor). Wie gelijk heeft zal de toekomst uitwijzen. We trekken in ieder geval aan het zelfde einde van het touw.

17. @MvL.
    Hulde voor deze ijzersterke reactie.

18. @MvL: Zou libertarisme baserend op wederkerigheid niet ook libertarisme kunnen zijn? Let wel dat de uitwerking van beide niet zo heel veel van elkaar verschilt. Zeker niet op economisch vlak. (Er zijn wel een paar, maar dat is imo vooral theorie. In de praktijk lijken beide zoveel op elkaar dat er voor Otto Normaal er geen verschil is)

    Ik heb wel gehoord dat wederkerigheid als opstap voor NAP kan worden gebruikt. Het biedt -imo- zeker een betere transitie aan dan direct het NAP te willen “doordrammen”. (Ik ben het met de transitie theorie niet helemaal eens, ik denk dat wederkerigheid “hoger” staat dan NAP, maar kan wel zien waarom men dit zou denken)

    • Definieer wederkerigheid?

    • @Bob:

      Ik gebruik de definitie die door Curt Doolittle ontwikkelt is:

      Reciprocity: productive, fully informed, voluntary transfer, of demonstrated interests, free of imposition of costs upon the demonstrated interests of others by externality, and warranted, within the limits of restitutability.

19. @MvL: “Principes zijn altijd en overal toepasbaar.”

    Dat is waarom ik van het NAP ben afgestapt. Overigens ben ik van het hele idee van “principes gaan boven realiteit” afgestapt.

    Ik geloof dat wanneer je principes altijd en overal wilt toepassen dat je dan het principe steeds complexer moet formuleren en met sub-sub clausules moet gaan werken. Hetgeen het hele idee van universele principes onwerkbaar maakt.

20. @MvL
    Dank U!

21. Ik denk niet dat het wegdoen van de Non Agressie Theorie ook maar een beetje helpt. Je kunt als libertarische partij het niet hebben over het NAP, door de woorden niet te gebruiken en eromheen te praten (door bijv euphimismen te verzinnen) maar uiteindelijk zul je altijd bij de basis terechtkomen.

    Je kunt het natuurlijk altijd proberen.

    • @Perspectief.
      En wat is die basis dan volgens u ?

      Om weer een wazige discussie met u te voorkomen geef ik zelf even het antwoord: vrijheid komt niet voort uit vrijheid, maar uit organisatie!

      Met andere woorden:
      1. Weten wat je niet wilt brengt je nog geen stap verder op weg naar vrijheid;
      2. NAP is een non-discussie om uit de impasse van dictatuur (het tegenovergestelde van vrijheid) te raken.

      • Mocht dat zo zijn vrijheid kan prima horizontaal georganiseerd worden op momenten waarop organisatie opportuun is. Geinstitutionaliseerde organisatie leidt tot vorming van macht. Gelegenheidsorganisatie lijkt mij goed genoeg.

      • Ik sluit me hierbij aan.

      • Vergat de @Voigth-Kampf in het bovenstaande.

      • Vrijheid kan idd zoals Bertuz zegt prima horizontaal geregeld worden. Ik zou er wel bij zeggen dat dat niet betekend “zonder hierarchien.” Hierarchien op basis van vrijwilligheid zijn prima en zelf nodig als je het mij vraagt.

        Uw bestuursplan is ook prima voor degenen die dat een goed idee vinden. Koop een stuk land en begin met u en uw volk een republiek. (zeg ik ook tegen communisten)
        Echter het enige wat ervoor kan zorgen dat u plan geen dictatuur is, is een opt-out keuze, een uitweg uit de dictatuur inbouwen. Dezelfde opt-out keuze die er mist bij de dictatoriale Nederlandse overheid. Dat is tevens uw grootste probleem wat u tegenkomt bij het oprichten van uw staat, n.l. dat iemand vroeger eigenaarschap over een gigantisch stuk land (nedeland) geclaimd heeft (ook de stukken land die al een eigenaar hadden (of ge-homestead werden) die dus onteigend zijn en huurders werden) Dus het stuk land wat u koopt daar zult u nooit het laatste woord hebben (aka eigenaar van zijn) omdat iemand anders beweerd het laatste woord te hebben n.a.v. een historische ritueel.
        Ik vind persoonlijk dat u een mogelijkheid zou moeten hebben om u af te scheiden van de staat/overheid. En dat kan al zo klein zijn als u eigen land kopen en besturen. U kunt zelfs handellen met nederland of mij/mijn land.
        Het zou zelfs zo kunnen zijn dat communisten ergens land kopen om dat in te richten naar hun wensen met elkaar. (Ik zou er niet willen wonen zou voor mij de hel zijn) Deze communisten zouden ook handel kunnen drijven met andere landen. Wat ze niet kunnen is mijn en jouw land claimen of confisceren.
        Ze zouden het wel kunnen kopen maar dan alleen als u of ik het zouden willen verkopen.

        Dit is wel interessant.
        https://www.youtube.com/watch?v=HeqJotScFeE&feature=emb_logo

        Voorbeelden waar mensen het proberen.
        Free state project
        Liberstad
        Liberland
        Mijn land;)
        Er zijn op de wereld wel meer organisaties en projecten te vinden met het libertarisch gedachtegoed als basis. Werkt het allemaal goed? Ik weet het niet, de tijd zal het leren.

    • @Bertuz.
      Ik begrijp wat u bedoelt.

      U: “Mocht dat zo zijn vrijheid kan prima horizontaal georganiseerd worden op momenten waarop organisatie opportuun is.”
      Reactie: Dan lopen we achter de feiten aan. In een heterogene samenleving is het stellen van een norm (verwacht gedrag) essentieel voor aanspreekbaarheid door de rechtspraak.

      U: “Geinstitutionaliseerde organisatie leidt tot vorming van macht.
      Reactie: Ja, in het huidige bestuursmodel van machtsophoping waar de volksvertegenwoordigers uit de wetgevende macht overlopen naar de uitvoerenden macht en deze laatste de rechterlijke macht controleert.

      U: “Gelegenheidsorganisatie lijkt mij goed genoeg.
      Reactie: Het is mijn idee om niet uit te gaan van macht maar van gezag; met name volksgezag dat de activiteiten van bestuur (overheid) en rechtspraak uitbesteedt (op basis van grondrechten, grondwet, nationale wetten) en ook strak controleert.

      Hierbij denk ik aan het opdelen van overheidstaken in primaire en ondersteunende taken waarvoor aparte bestuurders worden gekozen door het volk. De bestuurder van de rechtspraak wordt in mijn model ook gekozen door het volk. Evenals de president van de republiek. De overheidsrol van technocratie wordt afgestemd op de primaire overheidstaken.

      Het parlement controleert het bestuur (overheid) en het GWHof controleert de rechtspraak.

      Het elimineren van het systeem van politieke partijen haalt de angel uit de dictatuur. De 1e Kamer wordt eveneens geëlimineerd.

      Dan is de macht gebroken en het introduceren van lokaal bottom-up aansturing vanuit de 355 gemeenten een eenvoudige zaak. Het kiesstelsel passen we ook wel even aan naar districtenstelsel.

      Disclaimer: het opzetten van een bestuursmodel is makkelijk, maar de uitvoering ervan is een lange weg.

      Samenvattend: ik herken en deel uw bezwaar en angst onder de huidige omstandigheden. Echter, binnen het huidige bestuursmodel zijn hervormingen onmogelijk en is uw opmerking terecht.

      • Dat het huidige bestuursmodel op de schop moet, staat voor mij vast. Maar een systeem hoe goed uitgedacht ook is voor mij niet meer als een perfecte kruk. Perfect (wellicht) maar nog steeds een kruk. Vrijheid verdraagt geen kruk. Vrijheid is juist lopen zonder. Maar misschien ben ik wel een casuïst en geen libertariër.

        Overigens wel een leuk onderwerp en lof voor alle moeite die er ingestoken wordt en is.

      • @Bertuz.
        Weet u, ik ben sterk van mening dat een waterdicht bestuursmodel ontworpen kan worden. Echter, ieder model dat door mensen ingevuld wordt, wordt op de duur gecorrumpeerd.

        De mensen zijn de hele dag bezig met leven en de familie regelen. De politici zijn met hun advocaten en lobbyisten gefocust op macht. Dit wordt gemanifesteerd door demagogie. Dit is hun dagtaak en ze worden er ook nog van betaald met belastingcenten. Hiertegen is haast niets opgewassen. Want, om een objectief beeld te krijgen gaat er iedere dag wel een paar uur gemoeid. Ik doe het nu, omdat ik boos ben en niet als slaaf wil eindigen. Maar, dit is natuurlijk niet lang vol te houden. Ergens zullen we ons toch moeten organiseren of individueel trachten te overleven. Take care.

22. @Rien en @Ratio.

    Beste Rien en beste Ratio

    Afsluitende conclusie.

    Toen ik vanochtend opstond en de discussie had laten bezinken, kwam ik tot het oordeel dat het libertarisme niet in een oplossing voorziet. Drie argumenten op hoofdlijnen:

    1. Het libertarisme is op zichzelf gericht met haar fixatie op vrijheid en niet op de reële situatie (in dit geval dictatuur, het tegenovergestelde van vrijheid).

    2. Het libertarisme zal nooit voeten aan de grond krijgen met het principe dat vrijheid uit vrijheid voortkomt. Vrijheid vereist nu eenmaal organisatie, omdat de populatie volk heterogeen is.

    3. Een theoretische discussie over het middel van NAP is nutteloos indien niet eerst een gap-analyse is gemaakt. Op basis van een gap-analyse wordt meteen duidelijk dat het gat tussen de gewenste vrijheid en de huidige dictatuur niet gedicht kan worden met NAP. NAP is daarom ook een non-discussie.

    Kortom, een theoretische discussie zal de huidige situatie niet veranderen. Wil het Libertarisme overleven dan zal ze toch met een praktische oplossing dienen te komen. Indien dat plaatsvindt op basis van een principe of waarde zoals het NAP dan is dat uiteraard een goede insteek, echter blijven hangen in een principe/waarde en zelfs niet de vervolgstap zetten naar een gap-analyse, verandert de huidige situatie van dictatuur niet.

    Suggestie; laat dit artikel een opstapje zijn naar opvolging met twee artikelen die in de twee volgende weekenden gepubliceerd kunnen worden:
     Een gap-analyse (vrijheid versus dictatuur) en conclusie, volgend weekend?
     Mogelijke oplossingen die uit de conclusie naar voren komen, het weekend daarop?

    • Vrijheid kan wellicht niet uit vrijheid voortkomen. Maar vrijheid kan zeker niet voortkomen uit een systeem. Een vriendin dacht dat spontaniteit kon voorkomen uit het niet maken van afspraken. Maar door af te spreken geen afspraken te maken, probeer je spontaniteit af te dwingen. Vrijheid kan niet net als spontaniteit niet afgedwongen worden. Shit happens. Fijne dingen ook. Leef je leven en deal met de dingen zodra die zich voordoen. In wat voor systeem ook de mens zal altijd met dingen te maken krijgen als macht, machtsmisbruik. Je medemens kan een enorme klootzak blijken te zijn, maar ook een fijne vent. Een mens op zoek naar duidelijkheid, structuur, zekerheid, de afwezigheid van gezeur aan zijn, zal nooit vrij zijn. Een vrij mens is een mens die durft te leven.

      Wat lost een gap analyse op? Wie zegt dat de keuze “vrijheid versus dictatuur” een goede is? Wat is vrijheid? Afwezigheid van dwang? Wat is dictatuur? Een baas die zegt wat je moet doen?

      • @Bertuz.

        “Vrijheid kan wellicht niet uit vrijheid voortkomen.”
        Voila, dan bent u automatisch aangeland bij een systeem.

        “Een mens op zoek naar duidelijkheid, structuur, zekerheid, de afwezigheid van gezeur aan zijn, zal nooit vrij zijn. Een vrij mens is een mens die durft te leven.”
        Eens, maar die ruimte voor leven is er nu niet. Hiermee hebben we de probleemstelling voor de gap-analyse te pakken.

        Wat lost een gap analyse op?
        Bepalen van gat tussen idealisme en werkelijkheid en hierop gerichte actie nemen.

        Wie zegt dat de keuze “vrijheid versus dictatuur” een goede is?
        Dat hangt van uw waarden en doel af. Zonder doel is iedere richting goed.

        Wat is vrijheid? Afwezigheid van dwang?
        Ja.

        Wat is dictatuur? Een baas die zegt wat je moet doen?
        Nee, werken voor een baas is een keuze. De arbeidsvoorwaarden kunt u lezen en afwijzen of aannemen. Een dictatuur geeft deze ruimte niet.

      • Als ik niet voor Ajax ben, ben ik voor PSV? Misschien houd ik niet van voetbal. Uw conclusie is ongeldig. Die ruimte is er zeker wel. Leef en maak onderweg je keuzes. De rest laat ik voor nu voor wat het is. Koffie in mijn tuin staat klaar.

    • Ik ben het niet oneens met je conclusie, maar ik heb zelf een iets andere invalshoek en wil daarom het volgende onder aandacht brengen:

      Het NAP is een axioma. Daar hoeven we niet moeilijk om te doen. Maar uit dit axioma worden morele waardes afgeleid die toepasbaar zouden moeten zijn op de samenleving. Dat is een probleem imo.

      Morele waardes bestaan niet zonder reden: ze staan het toe dat de samenleving met minimale wrijving functioneert. Het is niet nodig om wetboeken te schrijven, regels te verzinnen etc. De samenleving weet wel wat goed is voor de samenleving en wat slecht is. Het zal -ongeacht wetten en regels- een moreel oordeel vellen over dat wat we doen. Soms betekent dat dat een wetsovertreding door de samenleving vergeven wordt (maar door de rechtelijke macht niet) en soms betekent dat dat een wettelijk toegestane actie door de samenleving veroordeeld wordt.

      Of de samenleving iets veroordeelt of niet is afhankelijk van oneindig veel factoren. Ik claim dat het onmogelijk is om al die factoren in een wetboek te documenteren wanneer dat wetboek geldig zou moeten zijn voor alle mensen.

      NAPers weten dit ook wel. Wanneer je randsituaties ter discussie stelt dan worden deze vaak “opgelost” door te stellen dat dat soort situaties bijna nooit voorkomen en dus onbelangrijk zijn of ten minste voorlopig niet behandeld moeten worden tot er een betere algehele acceptatie van het NAP is bereikt. Persoonlijk heeft me dat altijd gestoord, ook toen ik zelf nog NAPer was.

      Ik stel dat: Een samenleving die een (wettelijk) systeem (baserend op een axioma) handhaaft onder alle omstandigheden (wetende dat het systeem niet alle situaties afdekt) uiteindelijk de evolutionaire race zal verliezen en ondergaan.

      En dat is mijn principiële probleem met het NAP.

      • @Rien.
        Mijn observatie: u bent een theoreticus die redeneert met axioma’s en ik ben een practicus die werkt met probleemstelling en doelstelling.

        U: “Het NAP is een axioma. Daar hoeven we niet moeilijk om te doen. Maar uit dit axioma worden morele waardes afgeleid die toepasbaar zouden moeten zijn op de samenleving.”.
        Nee, de twee zaken van individualisme en collectivisme kan je niet op een hoop gooien. Dit dient men uit te splitsen naar individueel- en collectief niveau om een functionele samenleving te ontwerpen.

        Welnu, zeg het maar.
        In individuele zin; hoe lost u de schending van uw zelfbeschikking op met huisarrest en mondkapje op?
        In collectieve zin; hoe zet u de overheid terug in de rol van bv. nachtwakersstaat en legt u de controle van de overheid in de handen van het parlement?

        Tenslotte, ik begrijp dat ook u mijn suggestie van opvolgende artikelen uit de weg gaat!?

      • @Voight-Kampf “u bent een theoreticus die redeneert met axioma’s en ik ben een practicus die werkt met probleemstelling en doelstelling”

        Goede observatie. Mijn primaire doelstelling is inderdaad “begrijpen”.

        Ik geloof niet in zo zeer in oplossingen, wel in systemen. Evolutie is zo’n systeem. Ik zie evolutie niet alleen als een systeem, zelfs als een game (en ik zou wil winnen, indien mogelijk)

        Maar de volgende quote van U is een kern inzicht waar ik met opzet omheen heb gedraaid: “de twee zaken van individualisme en collectivisme kan je niet op een hoop gooien”

        Het probleem is dat dit klopt, maar het is een doos van Pandora die ik in dit draadje dicht wilde houden. Met een hat-tip naar U zal ik er dan ook niet op ingaan.

        Opvolgende artikelen. Nee dat denk ik niet.
        Wanneer ik mijn ontwikkeling van een afstandje bekijk, dan vrees ik dat mijn artikelen toenemend ongeschikt zullen zijn voor vrijspreker. Ook de door U voorgestelde titels zijn -geloof ik- niet echt iets voor vrijspreker. (Nog afgezien van Uw observatie over onze verschillende denkwijzen)

23. @Voight-Kampff .

    Ad1. Als er nu dictatuur is, met tal van overheidsorganen, is meer organisatie dan meer dictatuur of meer vrijheid? Zou het niet logisch zijn dat minder overheid meer eigen verantwoording brengt en dus meer vrijheid? Is de enige weg naar meer vrijheid niet een krimpende overheid en minder organisatie?

    Ad2. Zie punt 1.

    Ad3. NAP is gewenste situatie. Die je niet in 1 keer kan bereiken. Zonder NAP zal agressie geinstitutionaliseerd zijn in de rol van de overheid. De enige weg uit dictatuur is de overheid zoveel mogelijk ontmantelen. Zie bijvoorbeeld Singapore dat zeer welvarend is geworden met een minimale overheid op economisch gebied. Minder regels zijn vaak beter.

    • @Ratio.
      Beste Ratio.

      Ad1.
      “Als er nu dictatuur is, met tal van overheidsorganen, is meer organisatie dan meer dictatuur of meer vrijheid?”
      Ik sta niet meer organisatie voor maar een betere organisatie, gebaseerd op een gewijzigd bestuursmodel.

      “Zou het niet logisch zijn dat minder overheid meer eigen verantwoording brengt en dus meer vrijheid?”
      Nee, dat brengt zoals gezegd het recht van de sterkste. Het is geen kwestie van minder of meer overheid het ligt bij de overheidsrol (welke weer is gebaseerd op het uitgangspunt van grondrechten en ambitie van het volk voor een vrije omgeving om zich te ontwikkelen).

      “Is de enige weg naar meer vrijheid niet een krimpende overheid en minder organisatie?”
      Nee, een technocratische overheid en een effectieve en doelmatige organisatie.

      Zie eveneens mijn gedetailleerde reactie naar Bertuz hierboven m.b.t. bestuursmodel.

      Ad2. Zie punt 1.
      Ik heb uw gewaarschuwd. Met denken vanuit theoretische principes zoals libertarisme of vanuit bestaande modellen beperkt u zich. U bent inderdaad een goed beheerder en zeker geen hervormer. Onder uw toeziend oog wordt het libertarisme geëlimineerd. U zult nog aan me denken. Dan, als u er klaar voor bent ga ik u helpen.

      Ad3.
      “NAP is gewenste situatie. Die je niet in 1 keer kan bereiken.”
      Vertel dat tegen de gebroeders de Witt en Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Wanneer is het genoeg en wanneer wordt een omslagpunt bereikt? U denkt toch niet werkelijk dat de macht vrijwillig macht afstaat?

      U wordt natuurlijk ook gevolgd met uw club en u laten ze lekker uw gang gaan met dat onschuldige theoretische systeem van libertarisme. Als ik in de schoenen van de elite zou staan, dan zou ik libertarisme via een omweg sponsoren. Kan het volk lekker stoom afblazen. Dat houdt de meute rustig.

      “Zonder NAP zal agressie geïnstitutionaliseerd zijn in de rol van de overheid.”
      Moet je ook niet veranderen. Institutionalisering is niet het probleem, maar monopolisering. M.a.w. het volk dient ook over het grondrecht van bewapening te beschikken. Level playing field.

      “De enige weg uit dictatuur is de overheid zoveel mogelijk ontmantelen. Zie bijvoorbeeld Singapore dat zeer welvarend is geworden met een minimale overheid op economisch gebied. Minder regels zijn vaak beter.”
      U haalt politiek en economie door elkaar. En onvergelijkbare situaties. Veel of weinig regels doen er niet toe. Het gaat om effectiviteit en doelmatigheid. Zonder richting is iedere weg goed.

      Kortom, ik zie dat u aan het worstelen bent en er niet uitkomt. Dit is dan volgens mij ook de reden dat u mijn suggesties voor twee opeenvolgende artikelen gewoon heeft genegeerd. Prima, so be it. Succesvol zult u nooit zijn in de grote mensen wereld met puber ideeën. No offence. Ik heb geen idee wat uw probleemstelling is, maar deze te lijf gaan met uw libertarische NAP is niet serieus.

      Take care.

24. Goeie vraag of je voor Oostenrijkse economie het NAP nodig hebt. Heel kort: bij economische vrijheid hoort ook een juridisch kader voor het individu: en dus moet NAP.
    Zonder NAP bestaat bijv. de kans op een ‘vrije’ markt met rechts/linkse dictatuur die hash/slavernij problemen kan geven.
    De GAP analyse is daarbij ook nuttig, al is het maar om de weg naar meer vrijheid, niet te vertroebelen met het ideaalbeeld. 2 % lagere BTW nu, is een andere discussie of alle belastingen moeten worden afgeschaft. En door dat onderscheid te maken tussen nu en (weg naar) ideaal, voorkom je haarkloverij over de laatste 5% vrijheid, terwijl we nu 80% onvrijheid hebben.

    • Ik geloof dat een juridisch kader op basis van het NAP niet alle gevallen kan afdekken en spanningen zal doen ontstaan tussen het morele oordeel van die samenleving en het juridisch kader.
      En ik verwacht dat deze spanningen tot de ondergang van de samenleving zullen voeren, of de verwerping van het juridisch kader.

      • beste Rien. Spanningen tussen moraliteit en het juridisch kader. Dit ligt dan volgens mij aan het juridische kader. Bovendien, naar welk juridisch kader verwijs je? civiel / handelsrecht? strafrecht? familierecht? belastingrecht als je minarchisme in overeenstemming met het NAP kan brengen? Ga je uit van natuurrecht? Zie je spanningen tussen NAP en natuurrecht? Kan je iets specifieker zijn?

      • De huidige situatie leidt niet tot ondergang van de samenleving?
        Het huidige juridisch kader dekt meer of beter alle gevallen af dan een op basis van het NAP?

      • @Ratio “Ga je uit van natuurrecht? Zie je spanningen tussen NAP en natuurrecht?”

        Ja, en Ja. 😉

        Het probleem is dat natuurrecht door vele denkers al eens ingevuld is, en iedere denker claimde dat hij wist wat natuurrecht was. (Zie ook bv Curt Doolittle die het door hem geformuleerde propertarisme als natural law poneert) Zelf vermijd ik het woord natuurrecht en spreek liever over evolutie.

        Evolutie in dubbele zin 1) “het heeft ons gebracht waar we zijn” maar ook in de meer afstandelijke zin 2) “enkel de overlevende genen tellen”.

        Het NAP zie ik als een deel van het resultaat van de evolutie van onze stamboom tot nu toe. Het is terugblikkend.

        We weten niet wat de toekomst zal brengen en wanneer ik mijn persoonlijke voorkeuren buiten spel zet, dan kan ik geen voorspelling maken over welke moraal goed zal zijn voor ons als westerse maatschappij. Ergo ik kan niet beslissen tussen verschillende morele systemen. Dat moet ik overlaten aan de evolutie.

        (Ik heb natuurlijk wel een voorkeur -op dit moment wederkerigheid-, maar dat is slechts 1 van alle mogelijke morele systemen en is in het grotere plaatje irrelevant)

        Maar laat ik eens proberen een situatie te schetsen die wellicht één aspect kan illustreren van wat ik bedoel: Neem twee naties, A en B. In natie A kiest men voor het NAP, zonder misten en maren, pure harde NAP. In natie B werkt men volgens wederkerigheid (zie definitie eerder gegeven, zoek even op reciprocity op deze pagina). Stel nu dat hierdoor natie B langzaam maar zeker een voorsprong in welvaart (en militaire macht, en technologie etc) opbouwt. Na een aantal jaren worden de verschillen onoverzienbaar groot. Zelfs als natie B maar 1% per jaar harder groeit. Dit veroorzaakt in natie A wrijvingen, de samenleving in natie A zal toenemend ontevreden worden en uiteindelijk hun NAP gebaseerde juridische systeem willen afschaffen (ten gunste van het systeem in natie B waarschijnlijk).
        (Impliciete aanname: de mensen in natie A en B hebben dezelfde genetische stamboom aan het begin)

        Bij het herlezen van dit antwoord kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dit misschien niet is wat je zocht? Ik zie wel concretere problemen mbt het NAP maar die wilde ik eigenlijk niet tot onderwerp van mijn artikel maken.

      • @Bob “De huidige situatie leidt niet tot ondergang van de samenleving?”

        Ja hoor. On-ver-mij-de-lijk. Als ik zou moeten gokken, dan geef ik slechts 1:50 kans dat de huidige samenleving niet ten onder zou gaan. Dit wil niet zeggen dat ik pessimist ben, want ik geloof ook dat we ergens in de komende paar jaar aan een periodieke economische upswing gaan beginnen die misschien wel tot 50 jaar kan gaan duren.

        @Bob “Het huidige juridisch kader dekt meer of beter alle gevallen af dan een op basis van het NAP?”

        Een bestaand systeem vergelijken met een imaginair systeem kan ik niet.

        Opm: ik zeg imaginair omdat NAPers het niet over alle gevallen eens zijn, iedere NAPer heeft tot op zekere hoogte een eigen systeem in zijn hoofd.

25. Beste Voight-Kampff. ***U zult nog aan me denken. Dan, als u er klaar voor bent ga ik u helpen.*** en ***Succesvol zult u nooit zijn in de grote mensen wereld met puber ideeën*** Grote woorden. Er was een tijd dat ik vrij nationalistisch was. De boeken van K Norel, Engelandvaarders. Verhalen van mensen in het verzet tegen de Duitse bezetter. De scheepsjongens van Bontekoe. Ik verslond ze. Ik dacht net als u dat een overheid te verbeteren viel. Ik was erg bezorgd om de instroom van niet westerse allochtonen. Drugs waren fout. Ik was sterk pro Amerika en was bang voor de Russen. Ik had zelfs een Amerikaanse vlag in mijn kamer hangen.

    Gaandeweg besefte ik dat veel onrecht juist terug te voeren is op de overheid. Dat hervormingen hooguit tijdelijk respijt geven. Dat het naief is om te geloven dat een goede grondwet de burgers uiteindelijk beschermt tegen de willekeur van de overheid. (zie Amerika). Dat gelijkheid nastreven of een eerlijke inkomensverdeling, geen overheidstaak is. Dat het algemeen belang niet goed is vast te stellen, en derhalve geen richting kan geven. Er was een tijd dat ik min of meer geloofde in een god, en er was een tijd dat ik net als u geloofde in de rol van een overheid. Die zorgde voor een sociaal vangnet, economische regelgeving, onderwijs, etcetera.

    Naarmate ik me meer en meer verdiepte in libertarisme zag ik zowel praktische als morele redenen waarom de overheid niet de beste oplossing is. Dit bewustwordingsproces heeft bij u nog niet plaatsgevonden. In mijn pubertijd hing ik uw idee aan. Hiermee wil ik uw gedachtes overigens niet als puberaal bestempelen zoals u dat wel met mijn gedachtes doet. Het gaat om de uitgangspunten. Onze uitgangspunten zijn verschillend en daardoor onze conclusies.

26. @Ratio.
    De waarheid ligt in uw laatste zin; u schrijft over uitgangspunt en conclusies, maar niet over doelen.

    En ik zie de gek … Ik redeneer niet in overheid, maar in bestuursmodel en doel. Dat een bestuursmodel zich manifesteert in een overheid is nu eenmaal onvermijdelijk bij de organisatie van een samenleving. Hierbij is het schijnbaar onvermijdelijk dat mensen in bestaande modellen denken en niet daarbuiten. Merk ik vaker.

    Ik ben het dan ook volledig met u oneens dat een samenleving effectief kan zijn zonder organisatie. Ik beweer dan ook dat een bestuursmodel theoretisch rond gemaakt kan worden, maar dat het volk geneigd is tot het kiezen van corrupte politici. Dat jullie club zelfs niet het idee heeft om het systeem van niet-legitieme politieke partijen aan te pakken, is schokkend.

    Ook valt het me op dat we langs elkaar praten. U komt met een theorie en ik ben praktisch. Mijn praktische voorstellen onder @Bertuz negeert u volkomen. Om deze reden staak ik dan ook de discussie.

    Ook negeert u mijn suggesties tot twee maal.

    Ik heb een poging gewaagd en ben op het eerste gezicht niet verder gekomen. Wellicht heb ik een lezer kunnen overtuigen of tot inzicht gebracht.

    Disclaimer: puberaal verwijst naar uw opvatting van NAP in relatie tot het doel van vrijheid. Niet naar u als persoon of naar uw gedachtes. U als persoon laat allesbehalve een puberale indruk achter. Ik vind u afgewogen en beheerst en prettig om mee te communiceren.

    Take care.

    Rien eveneens bedankt voor alle moeite en inzichten.

    • @Voight-Kampff, jammer dat je de discussie staakt. Het gaat niet om de praktijk. Ik probeer het heel simpel uit te leggen. Een bestuursmodel betekent dat mensen onderworpen worden aan de bestuurder(s). Dit betekent per definitie het einde van vrijheid.

      Dan heeft u uitgangspunten als monopolie vorming zonder overheid. Als u iets weet van de bedrijfseconomie dan weet u dat de schaalgrootte van bedrijven van een aantal factoren afhankelijk is. En er in veel bedrijfstakken geen enkel risico is op monopolievorming. Hoe groter hoe logger, hoe bureaucratischer, hoe duurder, hoe minder klantvriendelijk. En als u de economische geschiedenis kent dan weet u dat overheden juist monopolies toekenden (je kreeg octrooi om iets exclusief te doen als handel drijven in product X of regio Y).

      • @Ratio.
        U: “Een bestuursmodel betekent dat mensen onderworpen worden aan de bestuurder(s). Dit betekent per definitie het einde van vrijheid.”

        Reactie: Hiermee raakt u de kern van de discussie. Uw stelling gaat op in de bestuursmodellen die wij gewend zijn. Ik beweer het tegendeel, namelijk dat een effectief en doelmatig bestuursmodel ontworpen kan worden.

        Dit gezegd hebbende, besef ik tevens dat ieder model gecorrumpeerd kan worden door corrupte bestuurders. Het volk (de hele dag aan het werk) heeft de demagogie van deze bestuurders (de hele dag bezig met macht) meestal niet door.

27. @Ratio & @Rien.

    Ik ben eruit. Jullie redeneren slechts in twee modellen; met overheid of zonder overheid.

    De libertarische club was niet tevreden met de overheid, dus kozen ze voor een samenlevingsvorm zonder overheid.

    Hierbij is de mogelijkheid over het hoofd gezien dat het bestuursmodel waarop de overheid functioneert wel eens niet effectief zou kunnen zijn.

    Die tussenweg is mijn model. Hierop gaan jullie niet in en vallen steeds terug op een wel of niet theoretisch NAP-principe. Ook weigeren jullie in te gaan op mijn suggestie om het libertarische model te analyseren t.o.v. de gewenste vrijheid.

    Voila, mijn slotconclusie.

    • “Ik ben eruit. Jullie redeneren slechts in twee modellen; met overheid of zonder overheid.”

      Ik weet niet wie die “jullie” zijn; voor zover ik mijn mede-auteurs ken, en zonder voor ze te willen spreken, redeneren deze mensen net als ik vanuit het NAP. Ik prik jou niet ongevraagd in het oog en jij mij ook niet. Ik steel niet van jou, en jij niet van mij. De groep waar jij deel van uit maakt, steelt dus ook niet van mij. Er zijn twee modellen: a) het gebruik van geweld om doelen te bereiken, b) het bereiken van doelen op basis van vrijwilligheid door toepassing van het non-agressie principe (NAP).

      Simpel.

      • @Andre.
        Ik weet niet of u mij woorden in de mond wil leggen of dat u mijn voorgaande berichten niet heeft doorgenomen. Voor alle duidelijkheid NAP is de insteek van de auteur. Dit stel ik niet ter discussie. Wat ik wel ter discussie stel is het non-organisatie principe waarmee wordt geschermd. Mijn reactie daarop is dat vrijheid niet met vrijheid bewerkstelligd kan worden, maar met organisatie. En dat daarbij, uit tactische overwegingen, rekening mee moet worden gehouden gezien de geschiedenis met Broers De Witt, Pim Fortuyn en Theo van Gogh.

        Ik heb de mannen gevraagd om een analyse waaruit blijkt dat het libertarisme, met NAP, de huidige overheidsrol van dictatuur kan ombuigen. Hierop wordt niet gereageerd. Ook niet door u.

        Ook beweer ik dat een gecorrumpeerd bestuursmodel nog niet hoeft te betekenen dat we maar moeten overgaan tot een samenleving zonder bestuursmodel. Een evaluatie van het toegepaste gecorrumpeerde bestuursmodel ligt meer in de rede. Hierop wordt niet gereageerd. Ook niet door u.

        Mij nu in de NAP hoek te duwen is wel heel erg ongerijmd, temeer dat ik dat niet ter discussie stel. Ik heb slecht om uitleg verzocht.

28. “puberaal verwijst naar uw opvatting van NAP in relatie tot het doel van vrijheid.”

    Dat is nogal een compliment. Je refereert met puberaal aan gedachten en ideeën die voortkomen aan een brein dat nog niet volwassen is; een brein, met andere woorden, dat niet of niet volledig gevormd is door de mores van zichzelf “volwassen” noemende individuën, die, indien wij om ons heen kijken, niets anders doen dan opereren vanuit angst, jalouzie en afgunst; alles wat het limbisch systeem te bieden heeft. Een brein dat openstaat voor diverse oplossingen zolang het NAP geen geweld aangedaan wordt. Het mooie van een brein dat niet vastgeroest is in non-puberaliteiten is dat het beter in staat is om out of the box te denken. En dat is precies wat nodig is om de systematische fout, die in NL “de maatschappij” heet, op te lossen.

    Blijkbaar ga jij er van uit dat dit niet haalbaar is en dat dit principe er dus (in ieder geval vanuit een utilitair standpunt gezien) niet toe doet; dat houdt dus in dat er in jouw visie geweld gebruikt dient te gaan worden. More of the same, met andere woorden. Daar heeft Einstein zich over uit gelaten, iets met waanzin.

    Laat ik je dus even uit de droom helpen: zonder voor de andere auteurs te willen spreken geef ik je het volgende mee ter overweging: verwacht niet dat je op deze site onder auteurs veel support zult krijgen voor ideeën die niet aan het non-agressie principe voldoen.

    • @Andre.

      U: “Je refereert met puberaal aan gedachten en ideeën die voortkomen aan een brein dat nog niet volwassen is;”
      Reactie: Welnee, heb ik ook uitgelegd. Ik refereer aan iemand zonder levenservaring. De associaties die u vervolgens legt zijn gesprekstechnieken. Daar kijk ik doorheen en trap er niet in.

      De rest van uw eerste alinea, is inhoudsloos en oeverloos. Is ook niet het onderwerp.

      Van uw tweede alinea begrijp ik werkelijk niets.

      U: “Laat ik je dus even uit de droom helpen: zonder voor de andere auteurs te willen spreken geef ik je het volgende mee ter overweging: verwacht niet dat je op deze site onder auteurs veel support zult krijgen voor ideeën die niet aan het non-agressie principe voldoen.”

      Reactie: die auteurs waar u op doelt die provoceer ik juist. Hen heb ik dan ook beschuldigd van monologen zonder dialogen en analyses zonder conclusies en actieplan. Hoe komt u erbij dat ik uit ben op support van de auteurs hier? En waaruit leidt u af dat ik het non-agressie principe niet aanhang?

      Disclaimer: alle hulde hier voor Rien en Ratio, wat betreft inhoud, betrokkenheid, begeleiding en risico.

      Ik geef u even en passant een observatie mee die uw geprikkeldheid en niet ter zaken doende reactie aan mijn adres wellicht kan verklaren. Zoals ik Ratio ken heeft hij een open geest voor andere ideeën en gedachten. Daarom respecteer ik hem zeer. Rien heeft een artikel geschreven waarin hij afstand neemt van het libertarisme. Ik heb die negatieve trend verstevigd met mijn pleidooi voor non-organisatie die niet weerlegd kon worden. Kortom, het libertarisme komt er niet goed uit. Ik kan me voorstellen dat de geldschieter dit liever anders had gezien. En u ook. Dat begrijp ik. U bent teleurgesteld maar kan inhoudelijk geen toegevoegde waarde bieden. En dat is jammer.

      Tenslotte, ik vind het ongrijmd dat u mij uit de droom probeert te helpen, terwijl ik gedurende twee dagen bezig ben geweest om zaken te concretiseren en praktisch te maken met doelen (versus theoritische benadering met axioma’s).

29. “Voor hen die niet geloven in vrije wil is de discussie hiermee afgedaan. Maar zij waren natuurlijk zo wie zo al niet in vrijheid geïnteresseerd.”
    Ik geloof niet in vrije wil en ben in afwezigheid van dwang geinteresseerd.

    Er staan nog al wat misvattingen in het artikel. NAP is geen marketing gimmick. Als je agressie voorstaat valt libertarisme beter te verkopen. Het is niet iets dat door Rothbard op onnavolgbare wijze verweven is geraakt.
    Het is zoiets als zeggen: Ik snap niet hoe vermenigvuldig verweven is geraakt met optellen, maar het is de doodsteek geweest voor optellen. Om aanhang voor optellen te winnen moet die vermenigvuldiging er uit.
    Het hele idee van libertarisme is dat ieder zijn hersenen wordt ingeschakeld en dat je niet 1 minister hebt die het nadenken doet en de rest die onnadenkend zijn wetten opvolgt vanwege geweldsdreiging. Daar neemt de totale hoeveelheid denkkracht van af.
    Agressie is de sleutel tot het uitschakelen van al die processoren in de samenleving.
    Alle succesvolle filosofieën zijn overigens dominant geworden door morele argumenten. Niet door praktische. Religies, fascisme, communisme, overal ligt een morele boodschap aan ten grondslag. Nog nooit heeft een systeem gewonnen op grond van : met ons 3% meer economische groei. Werkelijk bijna niemand geeft daar een zier om. Als het zo was had kapitalisme al lang populair geweest. Nee, in de praktijk van alledag zijn mensen de hele tijd bezig zichzelf aan het offeren op 1 of ander altaar: ongelijkheid, racisme, milieu, het houdt niet op. Als je iets voorstelt waarvoor ze zichzelf niet hoeven op te offeren, lijkt het wel niet aan te slaan.

    • “Als je iets voorstelt waarvoor ze zichzelf niet hoeven op te offeren, lijkt het wel niet aan te slaan.”

      Te simpel voor woorden; zo makkelijk kan het niet zijn. Probleem is dat het een aanspraak doet op het verstand i.t.t. het limbisch systeem. Angst aanjagen is veel effectiever. Of verontwaardiging over vermeend onrecht (“BLM” etc.) aangejaagd door de usual suspects. Feiten doen er niet toe. De overheidspropaganda heeft van jongs af aan uitstekend werk verricht in die zin.

    • “Ik geloof niet in vrije wil en ben in afwezigheid van dwang geinteresseerd.”

      Wat mij betreft is dat een contradictio in terminis. Ik kan daar geen kant mee op.

      “NAP is geen marketing gimmick.”

      Nee, integendeel, dat was juist één van m’n hoofd theses in dit artikel: Het NAP werkt als een anti marketing gimmick.

      • “Ik geloof niet in vrije wil en ben in afwezigheid van dwang geinteresseerd.”
        “Wat mij betreft is dat een contradictio in terminis. Ik kan daar geen kant mee op.”

        Stefan Molyneux kan zich dit tevens niet voorstellen en gaat hiermee ook de mist in.

        Kwaadaardige mensen handelen uitsluitend uit hun emoties (ofwel worden gestuurd door het kwaad) zij hebben geen vrije wil. Het is wel degelijk mogelijk om niet in vrije wil te geloven maar wel afwezigheid van dwang te willen.
        N.B. de afwezigheid van vrije wil heeft met predestinatie niets te maken.

    • @Bob Re: Vrije wil

      Toch heel even mijn opinie over vrije wil: Vrije wil is irrelevant.

      Het is -imo- een begrip dat geïntroduceerd is om verantwoordelijkheid verteerbaar te maken.

      Maar verantwoordelijkheid is enkel de naam voor het feedback mechanisme dat we gebruiken om de samenleving te optimaliseren.

      Verantwoordelijkheid is essentieel, vrije wil is een mirage.

30. @MvL. ***Hoe weten we dan zeker dat het libertarisme daadwerkelijk populariteit en aanhangers verliest?*** We weten dit niet. Het kan net zo goed toenemen. Als de views van Vrijspreker een indicatie mogen zijn dan neemt de populariteit toe. De “oogjes” geven een veel te laag aantal weer, google analytics geeft aan dat er iedere week 15k tot 20k views zijn, veel meer dan een jaar geleden, maar toen was de site voor mobiele apparaten niet gebruiksvriendelijk. De toename in views die we zien kan net zo goed een gevolg zijn van een beter toegankelijke site. We zien nieuwe namen verschijnen van reageerders, maar dat was altijd al zo. Maar nu wel meer dan voorheen. Er zijn meer signalen die op groei wijzen dan op krimp.

Comments are closed.